Das Ascoblus/Schizothecium/Podospora-Problem; diesmal an Rind

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo liebe Dungpilzfreunde,


    Ich war vor einiger Zeit mit Heidrun in einem vollkommen unkartierten Gebiet von Sachsen (Nähe Hohnstein). Es waren dort so herrliche Kuhfladen, so dass ich eine gewisse Teilmenge davon "beproben" musste. :evil::cool:


    Lange tat sich nichts und nun kommt was.


    1. Ascobolus albidus/sacchariferus


    Ich hab da echt meine Probleme in der Unterscheidung. :cursing: Was hab ich hier gefunden? "Dürfen" beide genannten Arten überhaupt auf Kuhdung wachsen? :shy:


    Ich hab da Sporen (längsrillig ornamentiert) gefunden, die so um 27 x 10-12 µm groß waren; das sollte dann doch A. albidus sein. Leider sahen die Fruchtkörper arg untypisch aus; keine Asci unter der Lupe zu sehen nur schüsselförmige, braunrosa becherförmige "Flatschen" (leider verpasst zu fotografieren).


    Dann ein paar Bilder von heute: Sporengröße 23 x 10 µm. Ich hatte schon die Hoffnung aufgrund der breiten Form des Fruchtkörpers, dass ich endlich A. sacchariferus gefunden hatte, aber ich "befürchte", dass es wieder "nur" A. albidus werden wird. Wie seht ihr die Sache?






    Dann zu Podospora/Schizothecium:


    Jetzt wirds zumindest für mich kompliziert. So ich ich das verstanden hab, hat Schizothecium Septen zwischen dem "Kopf" und dem Pedicel; Podospora nicht. Ich meine hier bei einigen Jungen Sporen eine Septe gesehen zu haben. Weiterhin hat Schizothecium einen "schuppigen/behaarten" Hals im Gegensatz zu Podospora. Mein Fund weist dieses Merkmal auf, deswegen bin ich bei Schizothecium gelandet. Ich schreibe die einzelnen Schritte/Gedankengänge wegen des Lerneffektes. Bitte um Korrektur, wenn ich hier Mist schreibe.


    Ich würde mal sagen, dass man hier von biseriaten Asci spreche kann. Zumindest sind die nicht uniseriat. Asci zudem 8-sporig.
    Sporenkopf: 25 x 12-13 µm; im Jungstadium grünlich gefärbt.
    Pedicel(e): einerseits so um die 10 µm lang; andererseits meine ich auch einzelne Sporen gefunden zu haben, deren Pedicel über 60 µm lang war. Be einigen Sporen waren beide Seiten mit Pedicelen und/oder caudae (was ist da der Unterschied?) versehen (bei anderen wiederum nicht). Ich bin in dem Schizothecium/Podospora-Schlüssel auch immer mit dem Begriff subapical konfrontiert gewesen. Was ist denn damit gemeint? :/



    Über einen einen Rat/Tipp eurerseits wäre ich sehr dankbar.











    l.g.
    Stefan


    edit: Fehler in der Anfrage korrigiert.

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Einmal editiert, zuletzt von Climbingfreak ()

    Eine sehr komplexe Anfrage, die ich trotz vorgerückter Stunde zu beantworten versuche.


    Zitat von Climbingfreak


    1. Ascobolus albidus/sacchariferus
    Ich hab da echt meine Probleme in der Unterscheidung. :cursing: Was hab ich hier gefunden? "Dürfen" beide genannten Arten überhaupt auf Kuhdung wachsen? :shy:
    Wie seht ihr die Sache?


    Zuerst die Antwort auf Deine "einfache" Frage.
    Sowohl Ascobolus albidus als auch sacchariferus haben ein breites Substratspektrum.
    Wenngleich Rinderdung nicht deren Hauptsubstrat ist, finde ich sie gelegentlich daran.


    A. albidus und sacchariferus kann man idR aufgrund der Apothecienform und Sporengröße sowie ~ornamentation gut unterscheiden.
    Wenn nur nicht der ominöse A. roseopurpurascens wäre! X(
    Bemühe am besten mal die Suchfunktion des Forums, da findest Du jede Menge Diskussionen zu dieser Artproblematik.


    Zitat von Climbingfreak


    Dann zu Podospora/Schizothecium:
    Jetzt wirds zumindest für mich kompliziert. So ich ich das verstanden hab, hat Schizothecium Septen zwischen dem "Kopf" und dem Pedicel; Podospora nicht.


    Nun, das hast Du falsch verstanden.
    Bei beiden Gattungen ist das basale hyaline Primäranhängsel (= Pedicel, nenne es von mir aus "Fußzelle") mittels Septum von der braunen Kopfzelle getrennt.
    Allerdings findet die Abnabelung bei Podospora viel später als bei Schizothecium statt, nur bei Schizothecium findest Du das Septum bereits in noch völlig unreifen, hyalinen Sporen.


    Zitat von Climbingfreak


    Weiterhin hat Schizothecium einen "schuppigen/behaarten" Hals im Gegensatz zu Podospora.


    Korrekt!
    Peter W. und ich haben diese zusammengeklebten Haare als Squamufolien (Schuppenblätter) bezeichnet.
    Diese können zT sehr kräftig ausgeprägt sein, mitunter auch stark reduziert.


    Zitat von Climbingfreak


    Mein Fund weist dieses Merkmal auf, deswegen bin ich bei Podospora gelandet. Ich schreibe die einzelnen Schritte/Gedankengänge wegen des Lerneffektes. Bitte um Korrektur, wenn ich hier Mist schreibe.


    Hier hast Du Dich irgendwie verheddert. 8|
    Du hast typische Merkmale von Schizothecium festgestellt und versuchst mit Podospora zu schlüsseln.
    Das kann natürlich nicht klappen!


    Zitat von Climbingfreak


    Ich würde mal sagen, dass man hier von biseriaten Asci spreche kann. Zumindest sind die nicht uniseriat. Asci zudem 8-sporig.
    Sporenkopf: 25 x 12-13 µm; im Jungstadium grünlich gefärbt.
    Pedicel(e): einerseits so um die 10 µm lang; andererseits meine ich auch einzelne Sporen gefunden zu haben, deren Pedicel über 60 µm lang war.


    Ganz typische Schizothecium conicum zeigst Du uns, Stefan!
    Zu den über 60 µm langen Anhängseln komme ich gleich.


    Zitat von Climbingfreak


    Bei einigen Sporen waren beide Seiten mit Pedicelen und/oder Caudae (was ist da der Unterschied?) versehen (bei anderen wiederum nicht).


    Die Sporen von Schizothecium als auch von Podospora sind idR zweizellig.
    Du hast den braunen Sporenkopf und die bei Reife abgeschnürte hyaline Basalzelle, das sogenannte Pedicel.
    Diese ist übrigens bei Podospora meist deutlich größer und kräftiger ausgeprägt als bei Schizothecium.
    Allerdings auch leicht vergänglich.
    Sowohl am Sporenkopf als auch am Pedicel befinden sich meist gelatinöse Anhängsel, auch Sekundäranhängsel oder Caudae genannt.
    Diese sind leicht vergänglich und meist nur durch spezielle Färbetechniken zu sehen.


    Das war nun deutlich mehr, als ich ursprünglich schreiben wollte! ;)
    Ich hoffe, es hat Dir ein wenig weitergeholfen.
    Ansonsten.
    Fragen, fragen, fragen.


    LG Nobi

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    Chips: 72

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Nobi,


    erstmal herzlichen Dank für deine Antwort; insbesondere auch wegen der vorgerücketen Stunde. ;) Dass ich mich bei Podospora/Schizothecium verheddert habe, ist mir auch gestern noch kurz vom dem Schlafen-Gehen aufgefallen. (Vorgerückte Stunde halt. :giggle: ) Hab ich aber noch korrigiert.


    Ich hab natürlich im Vorfeld der Anfrage mich mit beiden Thematiken auseinandergesetzt. Auf S. conicum kam ich unter anderem auch; insbesondere weil ja auch schon einige gestellte Anfragen liefen.
    Die Anfrage habe ich natürlich mal trotzdem gestellt, wegen des Lerneffektes. Ich hatte noch nie Fruchtkörper von Schizothecium oder Podospora gefunden.


    Zu den "Ascobolussen": Ich hatte natürlich einige eurer Diskussionen im Hinterkopf; insbesondere auch was diesen ominösen A. roseopurpurascens angeht. Eben weil die Fruchtkörper so braunrosa aussahen, dachte ich sofort an ihn. Ich bin inzwischen der Meinung, dass auf dem Kuhfladen lediglich A. albidus wächst. Selbst für A. roseopurpurascens wären Sporenlängen von 23 µm zu groß; von 27 µm allemal.


    Schade, muss ich wohl weiter auf A. sacchariferus warten. ;)


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.