Beiträge von Ingo W

    Hallo!


    Für die gelben Dacrymyces wünschte ich mir es auch, dass sich jmd. Mal darum kümmert mit Sequenzanfertigung.


    Literatur existiert aus älteren Tagen (Ende Fünfziger, Mitte Siebziger), aber erstens widerspricht sich viel unter den Autoren und zweitens finde ich ausgerechnet immer welche, die zu nichts passen.
    Bei mir sind neben der dickwandsporigen D. stillatus die dünnwandsporigen cf. minor, cf. lacrymalis allgegenwärtig, aber irgendwie taucht dieses häufige Zeug nirgends/kaum auf in Berichten, sondern nur bei mir.
    Geht also wahrscheinlich anderen genauso, dass sie zu keinem konkreten Ergebnis bei der Bestimmung kommen.



    Wäre ein Super-Aufgabenbereich für jmdn., der Kontakt zu Sequenzierer und Auswerter hat.



    VG Ingo W

    Hallo Craterelle!


    Das Fliegenpilz-Beispiel war sehr theoretisch und ausgedacht.


    Die Arten mit viel Streuung in der Auswertung im Bäumchen sind real bzw. momentaner Stand bei vielen Versuchen. Das ist i.d. R. dann, wenn es um sogenannte claden geht. Einen Zusammenhang zum unterschiedlichen Fundort gibt es aber nicht. Also ich finde bei uns in Deutschland nicht nur die Fliegenpilze mit den 45 Punkten, sondern alle andern auch.


    Dabei hat mich im Gegensatz allerdings erstaunt, dass die Streuung durchaus nicht alle Arten betrifft. Manche sind beeindruckend gut festgelegt.


    VG Ingo W

    Claussenomyces atrovirens (Pers.) Korf & Abawi 1971 aggr.
    Dunkelgrünes Wandelsporbecherchen



    Wächst auf morschem Holz.
    Bei der Art gibt es allerhand Klärungsbedarf, bei dem vielleicht Sequenzen helfen würden und gute Fundbeschreibungen.
    Relativ einfach ist die Art vom ähnlichen Claussenomyces "xylophilus" zu unterscheiden, denn der letztgenannte wächst immer mit Gallerttränen (Dacrymyces) zusammen und die Sekundärsporen sind allantoid geformt, wohingegen Cl. atrovirens ovoide Sekundärsporen bildet.


    Claussenomyces atrovirens muss vorerst als Aggregat betrachtet werden, denn es existieren sehr viele Beschreibungen von +- ähnlichen (?identischen) Arten (z.B. Cl. ploeomorphicus oder Cl. canariensis), welche sich hauptsächlich durch die Form der Primärsporen unterscheiden sollen. Diese Primärsporen sind aber wegen ihres Zerfalls an sich ziemlich formvariabel.


    Mikro:




    Link zu ähnlicher Art:
    Cloaussenomyces "xylophilus"


    Fund ist wieder von Florian.


    VG Ingo W

    Hallo Pablo!

    Zitat


    ..... einfach weil mir einige Artabgrenzungen nicht klar sind (und auch die verschiedenen Schlüssel pp wiedersprüchlich).


    Richtig!!
    Und du selbst könntest noch nicht mal Klarheit schaffen wenn du gute Sequenzen produzieren könntest. Weil, du weißt eben gar nicht genau, was für eine Art gemeint ist mit subnudipes. Demzufolge könntest du nämlich nichts aus deinen Sequenzen schlussfolgern.


    Und trauen kann man ja auch nicht jedem mit den hinterlegten Sequenzen (Thema hatten wir schon), also gibt es eigentlich nur den Weg, sich selbst ein kleines Pilzfachgebiet herauszusuchen und dort sein bestes zu leisten, indem man jede für sich als xy bestimmte Art dokumentiert und mit Sequenz ablegt. Im glücklichsten Fall gibt es tatsächlich eine übereinstimmende Sequenz von jmdn., der nach deiner Auffassung bestimmt hat.


    Zitat


    ....folgende Kernaussage raus: ITS - Sequenzen scheinen bei Morchella nicht wirklich zu funktionieren.


    Auch "Genau"!!
    Es gibt Gattungen, da muss man andere Sequenzabschnitte beachten, die viel besser differieren.
    Ich hatte das Beispiel Pezicula in Erinnerung: da sind eindeutig verschiedene Arten in der momentan geläufig-untersuchten ITS-Region identisch.


    Muss sich putzig für den Fachmann anhören, wenn ich immer so laienhaft versuche, das widerzugeben, wie ich es bisher verstanden habe.
    Du verstehst mich aber sicherlich.
    Vermutlich bist du sowieso der einzige, der hier noch mitliest.


    VG Ingo W

    Halli-hallo!


    Wie kommst du nur darauf, dass dein Beitrag unerträglich sein könnte.
    Naturbilder und Pilze mittendrin und Tiere und Reime, was soll da schief gehen?

    Zitat


    Denn hier sah ich deren verborgene Zeichen:


    Das sind Gnolmen-Pfeile, die anzeigen, in welche Richtung du am besten gehen sollst. Ich kenne mich da aus......


    Alles ist mir ja nicht klar, z.B. warum ein Karnickel "Cat" heißt oder die Hilmgridd dann mit Sandra unterschreibt oder ob der Zapfen nicht eher von einer Pappel ist, aber dafür kenne ich deinen Porling:
    Rötende Tramete (Daedaleopsis confragosa).


    VG Ingo W

    Hi Pablo!


    Zitat


    Aber ausgehend von solchen Funden kann ich schon verstehen, daß Leute solche Themen untersuchen und dabei eben auch auf die Sequenzen gucken. Und sei es nur, um vielleicht in den morphologischen Merkmalen ein Muster herauszuarbeiten.


    Genau das!!


    Bei deinem ersten Bild würde ich auch nicht an A. crocea denken (edit: flavescens hätte ich mir wohl so ähnlich vorgestellt).
    Zumindest wäre das für mich kein Orange, und orange sollen ja crocea und subnudipes sein, zumindest behauptet das mein Amanita-Seiten-Link von oben.


    VG Ingo W

    Hallo Pablo!


    Zitat


    Im letzten Sommer habe ich mal versucht, die Trennung von Amanita crocea und Amanita subnudipes nachzuvollziehen.


    Das wäre wieder so ein Beispiel, wo ich mir auch gern den Baum dazu angucken würde, wo alle bisherigen Scheidenstreiflinge drin untergebracht sind.


    Zitat


    Hat nicht funktioniert, makro- wie mikroskopisch geht das wunderbar ineinander über bzw. wiederspricht sich.


    Geheime Zeichen!
    Weißt du, wie nahe die sich im Verwandtschaftsbaum stehen?


    Nicht, dass da bloß wieder jmd. überreagiert hat, bloß, weil keine 100%-ige Übereinstimmung in der Sequenz war oder was noch schöner ist, weil die Übereinstimmung von den Prozenten nicht gepasst hat, weil die Sequenz schlecht war.
    Ich bin sicherlich der letzte, der da in der Materie drinsteckt und den Wissenden raushängen lassen kann, aber man sieht so dies und jenes......und wundert sich......


    VG Ingo W


    Edit:
    Habe mir gerade mal einen Schlüssel zu crocea/subnudipes angeschaut und mir erschließen sich darin die Unterschiede nicht (bis auf Stielzeichnung)
    Kann sein, dass ich da wieder zu voreilig bin, aber ich würde das erst mal sehr skeptisch sehen:
    Hier unter 3:
    http://www.amanitaceae.org/content/uploaded/pdf/crocekey.pdf

    Hallo Pablo!

    Zitat

    In Extremfällen wie "den drei Fuchsigen Streiflingen" ist es besonders nervig, wenn man noch nicht mal die morphologischen Anhaltspunkte zur Trennung kennt.


    Ist ein ausgedachtes Beispiel. Bin ich drauf gekommen, weil mal irgendjemand im Forum sagte, man könne Amanitopsis crocea nicht mehr ruhigen Gewissens beim Namen nennen, weil in Westeuropa usw. etc.....blabla....


    Ich selbst glaube ja noch nicht an die absoluten Zwillinge, die verschiedene Arten sind.


    Sowas ähnliches haben wir bei einer der häufigsten Mollisien (die, welche ich M. olivaceocinerea betitele, was wahrscheinlich auch nicht richtig ist).
    Die ist so eine Art nicht festgelegter Riesenstreuer, welche sich im Abstammbäumchen in alle Richtungen ausbreitet.
    Also das ist sowas, bei der man nicht weiß, wo die Art anfängt und wo sie aufhört (im persönlichen Interview meinte das freche Biest gar: "Wer sagt denn, dass ich das muss??")
    Die ist gewissermaßen das Fliegenpilzbeispiel, und in der Tat haben die beiden Ränder sogar verschiedene Namen (also der Russe und der Brite).


    Zitat

    Was die Kartierungen betrifft: Persönlich sehe ich "Turbo - Kartierungen" ebenso kritisch.....


    Schwierig!
    Alles geht halt nicht.


    VG Ingo W

    Hallo Pablo!


    Das Collybia-Beispiel ist mir als "relativ aktuell" eingefallen, sollte nur ausdrücken, dass man nicht mitmachen muss, wenn man nicht will.
    Ich selbst werde über den Wert nicht urteilen, da fehlt mir der Überblick, habe mich eigentlich auch schon an die neuen Namen gewöhnt, auch wenn ich immer sicherheitshalber nochmal nachschauen muss.


    Bei den Boleten, Suillen, Inonoten und sonstwas für Gattungen, die gerade zerhämmert werden, wird das sicherlich noch länger dauern, wahrscheinlich werde ich das aber einfach erstmal ignorieren.


    Ich denke auch nicht, dass es Ralf um die Umsortierung ging, sondern er spricht ja davon, dass die mühevoll gemachten, makroskopisch ausgewerteten Mineraliensammlungen plötzlich nichts mehr wert waren, weil sie nach neuerer Auswertmethode angeblich nicht mehr genau genug waren.


    Sowas kann allerdings passieren, das ist mein (ausgedachtes) Beispiel mit dem Fuchsigen Scheidenstreifling, wo man plötzlich feststellt, dass es 2 genetisch "völlig verschiedene" makroskopische Zwillinge geben soll, zu deutsch den Dunkelfuchsigen und Hellfuchsigen.


    Aber auch sowas gab es schon vorher: wie lange ist denn zu fast allen irgendwie braunen oder grauen Scheidenstreifling einfach A. vaginata (Grauer Scheidenstreifling) gesagt worden?
    Und natürlich sind aus dieser Zeit solche Meldungen schon irgendwie auch mit Vorsicht zu genießen.


    Hallo Ralf!


    Zitat


    Nein, ich wollte damit lediglich das "Potenzial" zeigen, welches die Sequenzierung in sich birgt.


    Gutes Potential!
    70 bisher nicht erkannte Cora-Arten mit makroskopisch verschiedenem Aussehen haben jetzt einen Namen und sogar eine Sequenz!


    Zitat


    Nun, wir reden hier nicht von Werkzeugen, die sich über kurz oder lang sehr viele leisten können, sondern über eine Technik, die nur wenigen Spezialisten verfügbar ist. Das ist schon ein Unterschied.


    Naja, ehrlich gesagt, hätte ich dafür nicht auch noch Zeit. Mir reicht eigentlich das Mikroskopieren und Dokumentieren, da ist die Sequenzherstellung durch andere schon eine willkommene Hilfe. Auch die Aufbereitung und Auswertung überlasse ich gerne denen, die sich gut damit auskennen. Teamwork eben.
    Hat bisher prima geklappt!
    Bloß bisher habe ich eben auch nichts löhnen müssen. Das wird im ungünstigen Fall der Unterschied in der Zukunft sein.
    VG Ingo W

    Hallo!


    Manchmal muss man sich vielleicht auch einfach mal das Steifsein verbeißen.
    Steht doch alles im Beitrag mit "nicht ganz ernst nehmen......interessant, wie die mehrheitliche Meinung ist....."
    Sagt doch keiner, dass dann das Bild so beschriftet wird.


    VG Ingo W

    Zitat

    Passend zum Thema berichtet der neue Tintling, dass es einem internationalen Team aus 53 Wissenschaftlern von 44 Institutionen aus 13 Ländern gelungen ist, eine Flechtengattung die bisher nur aus einer Art bestand in 189 Sippen aufzugliedern. 70 davon sind inzwischen als neue Art beschrieben worden.


    Jetza ?


    Ich sags mal für die andern zum Nachgucken "TINTLING 105, S.89".


    Hallo Ralf!


    So richtig verstehe ich nicht, wohin du mit dem Beispiel willst, weil bei dir hört es sich so an, als hat man die 1 Art Cora, die es bisher gab, aufgedröselt bis zum "Geht-Nicht-mehr".


    Schaut man sich die Beispielbilder an, erkennt man schnell, dass es sich auch per Auge um verschieden aussehende Cora-Arten handelt.
    Im Text ist dann zu lesen, dass die Arten zumeist in Tropen-Gebirgen leben und deshalb eher vernachlässigt erforscht sind.


    Und jetzt zitiere ich mal noch dazu, was auch im Text steht:
    "......Die genetische Analyse hilft dabei, die Merkmale festzulegen, anhand derer die vielen Arten letztlich auch ohne DNA erkannt werden können.
    Für Merkmale wie Farbe und Konsistenz ist die direkte Beobachtung vor Ort am Wuchsort notwendig,
    da sie beim Trocknen von Herbarbelegen
    verlorengehen.
    So wird auch verständlich, weshalb die Vielfalt dieser Gattung auf der alleinigen Grundlage von Herbarmaterial bisher nicht erkannt wurde........"


    Dass die Gattung bisher so stiefmütterlich behandelt worden ist und deshalb nur eine Art bekannt war, liegt eher am Lebensraum der Flechten und nicht am "heilen Leben vor der Zeit mit der Sequenzierung".


    VG Ingo W


    Edit:

    Zitat

    Was es heute kostet weiß ich nicht. Wer schickt denn mal eben 5 oder 6 Proben zur Sequenzierung?


    Weil mir Florian vorraussichtlich ab Mitte des Jahres nicht mehr helfen kann, trage ich mich z.B. mit solchen Gedanken.
    Bei der Gelegenheit kann ich ja gleich mal hier nachfragen, ob mir wer was gutes empfehlen kann.
    Entscheidend wäre eine ausgesprochen gute Qualität ohne Lücken im üblichen Sequenzausschnitt, und natürlich wäre mir die Bezahlbarkeit ebenfalls wichtig.


    Edit2: ==Gnolm15
    Ich stelle mir gerade vor, dass es eine ähnlichen Diskussion sicherlich schon mal gegeben haben wird, als das Mikroskop immer populärer bei der Bestimmung von Pilzen geworden ist.
    Man sollte mal in den damaligen Forenbeiträgen nachschauen, wie Persoon, Linné und Fries womöglich mit "wem auch immer" darüber diskutiert haben. ==Gnolm12

    Hallo!


    Immer wieder faszinierend, was die Natur doch so hervorbringt.
    Der Becher war irgendwann mal nicht mehr mit seinen nur 8 Sporen zufrieden, also entschloss er sich, die nicht mehr auszuspucken, sondern er hat sie so oft geteilt, bis Tausende Sekundärsporen entstanden sind.
    Das Phänomen gibt es übrigens auch bei Nectria s.l.-Arten








    Übrigens wieder von Florian.


    VG Ingo W

    Hallo Ralf!


    Das stimmt natürlich.
    Normalerweise sollte das in nächster Zeit so unüberschaubar werden, dass da der jeweilige Landes-Koordinator nichts anderes mehr machen braucht als sich mit der Nomenklatur zu befassen.
    Was man eigentlich nicht durchhält ohne verrückt zu werden.


    Ja, und wenn man dann noch den Wert der Kartierung aus heutiger Sicht dazunimmt ("Bist du dir sicher, dass das 2004 auch der Fuchsige Scheidenstreifling war? Da gibts jetzt noch völlig identisch aussehende Hellfuchsige und Dunkelfuchsige).


    VG Ingo W

    Hallo Ralf!

    Zitat


    Genau die. Und welche Mittel gibt es, dieses Unheil zu vermeiden?


    Nicht mitmachen, wenn man nicht dran glaubt!
    Schau, es gibt immer noch viele Pilzler, die einfach Collybia zu allen Rüblingen sagen.
    Manche setzt sich durch, manches nicht.
    Freilich wöllte auch ich nicht haben, dass man alle größeren Haarbecherchen noch als Dasyscyphus bezeichnet wie in PdS-Zeiten, weil ich finde, dass es da schon recht große Unterschiede gibt, aber verbieten kann ich es auch keinem.


    Zitat


    .....aber es gibt weltweit eine Unzahl an Theoretikern, die wohlmöglich noch nie einen Pilz in freier Natur gesammelt haben. Und die werden das waidlich ausnutzen.


    Klar, gibt ´s ja schon reichlich.
    Deren Vorgehen bringt aber nichts, und das wird "man" auch irgendwann merken.
    Das gemeine daran ist (und das gab es auch schon lange vor uns: vergleiche Boudier um die Jahrhundertwende und Schnell- und Vielbestimmer Velenovsky), dass andere wirkliche Wissenschaftler dann die Arbeit haben mit dem fabrizierten Bestimmungsmüll, den man dann leider nicht einfach entsorgen kann und sogar beachten muss.


    VG Ingo W


    @ Craterelle:

    Zitat

    P.S.: Ingo, dein Beispiel würde ich gern in einen anderen Thread entführen, um es noch etwas hin- und herzuwenden.


    Tja!................ Da sind leider Rechte drauf angemeldet, und der Rechteinhaber schläft bis Mitte November.
    Was kann man da tun?
    Na, dann setz wenigstens einen Link dorthin, wo du es hinentführst.

    Hallo Craterelle!


    Zitat


    Mein Anlass, mich mit der ganzen Thematik auseinanderzusetzen, war die Bemerkung eines Pilzfreunds, dass einer seiner Kollegen die Mykologie an den Nagel hängen wollte, weil er seine Arbeit durch die Sequenzierungen gefährdet/missachtet/entwertet sah (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr, tut aber wenig zur Sache, weil ohnehin nur aus zweiter Hand).
    Da läuft doch offensichtlich etwas gewaltig schief?


    Ist wohl wie überall, liegt daran, wer was womit daraus macht.
    Mir haben die Ergebnisse sehr geholfen beim Verstehen einiger Holzmollisien. Ich sags gleich, irgrendwelche endgültige Bewertungen anhand nur einer Sequenz ist für mich Unsinn. Da kann nämlich einiges schief laufen, und dann kommt man eben auch mal zum Ergebnis, dass der Fliegenpilz eigentlich ein Birnengitterrost ist.


    In den wenigsten Fällen haben die Sequenzergebnisse meine Bestimmungen boykottiert, lediglich anders sortiert.
    Also wenn man z.B. meint, dass 2 aus menschlicher Sichtweise sehr ähnliche Arten unbedingt im Bäumchen beieinanderstehen müssen, weil wir eben bisher erst wenig Unterschied gefunden haben, dann wird man manchmal überrascht.


    Per Evolution sind manchmal recht gleiche (momentane) Ergebnisse rausgekommen über unterschiedliche Wege, was man dann halt im Bäumchen der Abstammungsherleitung sieht.
    Als Beispiel würde mir einfallen, dass ja sehr unterschiedliche Gattungen für die Oberflächenvergrößerung der Fruchtschicht mit der Lamellenform "rumgespielt" haben.
    Die genauen Zusammenhänge kenne ich jetzt nicht, aber der Spaltblättling, der Speisetäubling und der Riesenschirmling sind ja nicht gerade sehr verwandte Arten.
    Oder für einen Mykologischen Wenig-Auskenner (MWA) sind ja auch Pfifferling und Falscher Pfifferling fast gleich, und sollten deshalb bei einer Pilzausstellung besser nebeneinander liegen, auch wenn das entwicklungstechnisch falsch ist.


    Ich glaube, das ist das, wovor man so ein bisschen Angst hat.
    Als aktuelles Beispiel könnte man eben Psilocybe aufführen, die Zuwachs durch Stropharia kriegt, sich aber Deconica verabschiedet oder so ähnlich.


    Dass jetzt alles vom Feldmykologen nicht mehr bestimmbar ist, glaube ich nun nicht.
    Als Makroskopiker und allumfassend interessierter Feldmykologe hat man ja ohnehin immer schon besser die Finger von bestimmten Gattungen sein lassen sollen wie Schleierlinge, Rötlinge, Weichbecherchen, helle Corti-Belage usw.
    So nach und nach sind Filzröhrlinge per Auge nicht mehr bestimmbar gewesen, Neben dem Weißen Jungfernhaarbecherchen stellen sich plötzlich 50 andere, Pezizen gehen selbst mit Mikro schlecht usw.


    Und jetzt mit der Sequenziererei sieht man sich auch noch der letzten Pilzgattungen beraubt, und offizielle Pilzwanderungen müssen ausfallen, weil der führende PSV ein schlechtes Gewissen kriegt, wenn er einen Perlpilz als Perlpilz verkauft.


    Ich denke, da liegt die Hundsrute begraben.


    Ich selbst bin ja wie einige andere davon überzeugt, dass Makromerkmale weiterhin aktuell sind, und dass Mikromerkmale nichts widersprüchliches zu Sequenzergebnissen darstellen.
    Suspekt sind mir aber die Aufdröseler, die für jede Abweichung innerhalb der Gattung sofort eine neue brauchen. Ob das immer so sein muss?


    VG Ingo W


    'n Abend,


    Die Sequenzen lassen jedoch keine weitere Untergliederung in Varietäten erkennen. Eine solche Trennung könnte, falls überhaupt, eventuell mit Hilfe der Analyse weiterer Loci, erreicht werden. Einstweilen können diese Varietäten und Formen einzig aufgrund der morphologischen Merkmale unterschieden werden.


    Objektiv meine ich, könnt ihr da mitgehen?


    Hallo Peter!


    Alleine, dass du bei der Auswertung der Sequenzen bei nicht 100%-iger Übereinstimmung des untersuchten Materials das Wort "objektiv" benutzt, wäre der Anlass für mich eine abendfüllende Gesprächsrunde anzuzetteln, schätze ich.


    Nach Durchlesen des Artikels ziehe ich als Ergebnis für mich heraus, dass einige mit unterschiedlichen Namen abgelegte Psilocyben im geprüften Sequenzabschnitt wohl nicht sehr differieren.


    Ob man da jetzt schon soweit ist, alles als Varietät runterzustufen? Keine anderen Sorgen?
    Ich würde da erst mal fleißig sammeln und genau Pilze und Sequenzen produzieren gemäß des schlauen Spruchs zur Art-Sequenz "Eine Sequenz ist keine und zwei sind nicht viel mehr".
    Aber insgesamt sind die Leute vom Fach, die werden wissen, was sie tun.
    Ich rede mir den Artikel jetzt einfach als Zwischenstandsbericht schön.


    VG Ingo W


    P.S.: Ist da eigentlich kein Bäumchen mit abgedruckt?

    Hallo Jan-Arne!

    Zitat


    ...oder das eine subjektive APR-Erfahrung ist, ist unklar: Besonders häufig finden wir die Dreifarbige Tramete (Daedaleopsis tricolor) an Kirsche.


    Zumindest habe ich das auch schon mal so gedacht:
    http://www.pilzforum.eu/board/…ttling?pid=34792#pid34792
    Inzwischen glaube ich, dass das regional verschieden ist.


    Dass die "richtige" braunrote D. tricolor viel dichter und konsoliger wächst, ist auch so eine Erkenntnis, die ich gerne teile.


    VG Ingo W

    Zitat


    Möglicherwise unterschätzt Du die Flut an Proben, die dann auf die jeweiligen Spezialisten zukommen. Und selbst wenn diese sauber dokumentiert sein sollten, glaubst Du tatsächlich die freuen sich über hunderte Proben Jährlich? Nein, können sie gar nicht. Sie werden sich maximal die für Sie interessantesten Proben rauspicken, völlig zu Recht und verständlich. Und der Rest wird nicht bearbeitet, kann ja auch gar nicht. Somit ist das Groß der Probensammler enttäuscht und wird das über kurz oder lang einstellen.


    Aber Ralf, es sollte doch klar sein, dass es nicht einen einzigen Sequenzierer gibt, der dann alles von allen zugeschickt bekommt.
    Freilich müssen sich da Leute zusammentun, die sich als Team ein kleines Feld raussuchen, woran sie gemeinsam arbeiten.
    Es gibt aber auch inzwischen die Möglichkeit, dass man sich so eine Sequenz und deren Auswertung als Dienstleistung machen lässt (habe ich auf jeden Fall schon gehört).


    Ich glaube übrigens nicht wirklich, dass ihr beide so verschieden seid in euren Meinungen.
    Da ich Stephan kenne, möchte ich auch noch sagen, dass er feldmykologisch gut unterwegs ist. Es ist mir bei den wenigen Treffen immer eine große Freude, mit ihm über Morphologie und Ökologie der gefundenen Pilze zu diskutieren.


    VG Ingo W

    Hallo Peter!

    Zitat


    Ingo,
    die knolligen jungen hat Werner 10.16, die alten Pilze 02.17 gefunden und aufgenommen.


    Hab ich gelesen, bringt mich aber nicht weiter, weil ich nicht weiß, wo die gewachsen sind.
    Am Stumpf ja sicherlich nicht, sonst hätte Werner die ja gleich gezeigt bei der anfänglichen Anfrage.

    Zitat


    Bestimmbar wären somit eh nur die älteren Fruchtkörper.


    Müssen wir halt warten, bis die jungen Knubbel reif sind.


    VG Ingo W

    Hallo Ralf!

    Zitat


    ...... weil sie in zugesandten Proben förmlich ersoffen sind.


    Keine Ahnung, wie lange es dauert, Mineralien von einem diesbezüglichen Mineralienfreund ordentlich zu beschreiben, aber bei einem gefundenen Pilz dauert das mit Makro und Mikro schon eine beträchtliche Zeit.
    Insofern hätte ich da weniger Ängste, dass Pilzsequenzierer von "akkurat dokumentierte Proben" zugeschüttet werden.


    Ich bleibe auch bei der Sequenziererei naiv und finde, dass die erst mal ein hilfreiches Werkzeug ist.
    Es ist auch nicht so, dass mir die Ergebnisse jetzt alles durcheinanderbringen oder meine mikroskopische Analyse ständig über den Haufen werfen....Nein....ganz im Gegenteil bestätigen die recht oft genau das, was ich auch rausgekriegt habe.


    Da, wo mal was anderes rauskam als vorvermutet, war das echt auch eine neue Erkenntnis, auf die man sich nach und nach auch einlassen kann.


    Und ich bleibe auch dort naiv, wo gesagt wird, dass Vielbeschreiber sich für Profilierungszwecke überengagieren. Sollen sie doch! Man muss erstens nicht alles mitmachen und zweitens gibt es schon viele beschriebene Arten, die jetzt nur noch Synonyme sind. Die Zeit wird ´s regeln.


    Ich werde momentan ja auch noch verstanden, wenn ich Inonotus radiatus zum Erlenschillerporling sage statt Xanthoporia radiata und wenn mir jmd. sagt, dass ich einen Perlpilz nicht mehr als Perlpilz ansprechen kann, weil es da gewisse Formen gibt, dann lass ich den einfach plaudern und sage PERLPILZ.


    VG Ingo W


    P.S.: Was eines der störendsten Dinge ist, wenn man sich mit Sequenzen beschäftigt, ist übrigens der schon angesprochene Müll.
    Wenn also andere Fliegenpilz-Sequenzen bei Rötlingen oder Dachpilzen oder Nebenfruchtformen des Birnengitterrostes auftauchen (Stark überspitzt dargestellt, aber im Prinzip erlebt man das so).
    Wöllte man dann nachschauen, wie ihr sequenzierte Fliegenpilz denn aussieht (also der, der bei den Rötlingen gelandet ist), um der Wahrheit auf die Spur zu kommen, ist natürlich prinzipiell nirgends etwas hinterlegt oder man kommt nicht ran.

    Hallo Nochmal!


    Ich möchte mein Beispiel mit dem Fliegenpilz (oben von Rada zitiert) hier noch weiter strapazieren, um ein in meinen Augen wesentliches Problem darzustellen.


    Nehmen wir an, die erste gültige Beschreibung dieses Beispiel-Fliegenpilzes wäre vom Engländer John. Dieser Fliegenpilz hat im Schnitt 50 Punkte auf dem Hut.
    Wir erinnern uns, der Spanier Juan hatte ähnliche Fliegenpilze sequenzieren lassen (mit 48) Jeans Fliegenpilz in Frankreich hatte noch 47 Punkte, herausgekommen ist also eine nur geringe Abweichung und kreuzen lassen die sich auch noch alle miteinander.


    Am Ural angekommen, stellt der russische Sequenzierer Iwan fest, die Abweichung vom englischen Typus ist viel zu groß (auch für die Feldmykologen nachvollziehbar: der russische Fliegenpilz hat nur noch 40 Punkte, die haben hier einen Ockerton und sind im Schnitt dafür etwas größer) und kreuzen lassen die sich auch nicht mit dem Engländer.
    Er beschreibt also eine weitere Fliegenpilzart.


    Der gewissenhafte deutsche Mykologe Johann, alle im eu.Forum nennen ihn Hans, will nun die deutsche Fliegenpilzkollektion mit 45 Punkten testen und vergleicht seine Sequenz des Fliegenpilzes mit den hinterlegten Sequenzen des Russen und des Engländers.
    Er stellt in beide Richtungen fest, dass die Abweichungen doch gar nicht so groß sind, sondern lediglich 5 Punkte. Und Kreuzungsversuche gelingen ebenfalls noch sowohl mit dem westlichen als auch mit dem östlichen.


    Was ich insgesamt damit sagen will:
    Wir machen uns große Gedanken darüber, wie wir was richtig abgrenzen können mit unserem menschlichen Schubfachdenken, und die Natur kommt beim Menschenbeobachten aus dem Lachen nicht mehr raus.


    Ich hatte jetzt kurz die Möglichkeit dank Florian und Zotto in die ganze Geschichte etwas reinriechen zu dürfen.
    Hochinteressant, wahnsinnig hilfreich und ohne am Ende ein Sequenzfeedback zu bekommen, macht eigentlich die ganze Mikroskopiererei keinen Spaß mehr.


    Wahrscheinlich wird man sich aber damit abfinden müssen, dass es gut festgelegte Arten gibt, und welche, die sich auseinanderentwickeln und deshalb in dargestellten Bäumchen wahnsinnig streuen.


    VG Ingo W

    Hallo Maren!


    Ich glaub, das ist ein Phänomen relativ frisch geschlagener Bäume.
    Antwort weiß ich nicht.
    Als ich sowas mal sah, bildete ich mir ein, dass vielleicht die Säfte des Baums nach oben in die Krone streben wollen, also sozusagen die letzten Herzschläge.


    VG Ingo W

    Hallo Tanja!


    Damit Hierherreingucker wissen, worum es geht:
    http://www.pilzforum.eu/board/thema-foto-bestimmungshilfe


    Ich hätte mich ja auch gern mit einer Meinung zu einer Art beteiligt, aber für mich stellt sich das einfach so dar, dass ich keine Art kenne, die man auf das Bild legen könnte.
    Wie nennt sich das bei alten Artbeschreibungen, auf die mehrere Arten passen? Epitypus?


    Demokratie ist in dem Fall wohl keine gute Lösung, weil, wenn die Mehrheit Fliegenpilz beschließt (weil die Mehrheit z.B. Bücher hat, indem er so abgebildet ist), muss das noch lange nicht die Wahrheit sein.
    Insofern würde ich vorschlagen, dem Anfragenden mitzuteilen, dass die Infolage allein mit diesem einen Bild nicht dazu ausreicht, den Pilz befriedigend zu benamsen.


    Die Abstimmung kann man natürlich trotzdem machen, ist ja auch interessant, was dann rauskommt. Mir selbst fällt allerdings keine akzeptable Tendenz ein.
    Zuerst hatte ich Gedanken wie Jan-Arne mit Rhodocollybia maculata wegen engstehender Lamellen und den Flecken, aber mit dem Hutbuckel und den dicken Stielen würde ich mir das gleich im Nachgang selber madig reden.


    VG Ingo W