Hallo Willy,
oh, das habe ich übersehen. Der war ja spät dran, ich bin sonst eher Ende Mai / Anfang Juni fündig geworden.
Ich sammle die aber auch nicht mehr mit so großer Begeisterung, insbesondere das Rührei-Imitat würde ich nur noch für Veganer machen, nicht mehr für mich selbst.
LG, Craterelle
Alles anzeigenAlles anzeigenHallo Stefan,
Danke für deine Antwort.
"Willkürlich" lässt erstmal aufhorchen
Es gibt aber dann sicherlich wissenschaftliche Untersuchungen, die sich mit dieser Festlegung beschäftigen?
LG, Craterelle
Hallo,
na ja. Das ganze steckt noch mehr oder minder in den Kinderschuhen. Aber diese Kritik ist auf alle Fälle berechtigt. Es geht ja nicht nur um die abwechende Gensequenz, sondern auch um die makro- und mikromorphologischen Unterschiede. Inwieweit neue Arten definiert werden, die alle die gleiche morphologischen Merkmale haben, nur stark unterscheidliche Gensequenzen. Ich werde die Frage gern mal mit Marco Thines und/oder Bernd Oertel diskutieren. Die sehe ich ja auf der DGfM-Tagung.
Übrigens fällt mir zu dem Thema auch noch eine Aussage von Heinrich Dörfelt ein. "Es gibt eigentlich keine Arten".
Er hat das etwas provokant formuliert, hat aber im Grunde recht. Der Mensch will/muss alles in Schubladen stecken. Dem Pilz ist es egal, wie er heißt...
l.g.
Stefan
Hallo Stefan,
Das war ja bis jetzt noch gar keine Kritik. Allerdings wundert es mich etwas, dass es einen Grenzwert gibt, mit dem auch gearbeitet wird, aber unveröffentlicht ist, wer den festgelegt hat und auf welcher Basis.
Ich würde mich freuen, wenn du in der Richtung etwas herausfinden kannst.
LG, Craterelle
Das erfolgt mehr oder minder willkürlich. Der Mensch setzt eine Grenze, wie stark die Sequenz abweichen darf. Alles was an Abweichungen über dem Schwellenwert liegt, ist dann eine neue Art. Natürlich ist auch die Auswahl der Gensequenz wichtig. Diese muss konservierte Bereiche haben und auch "artindividuelle". Bisher hat sich zumindest bei den Basidiomyceten die sog. ITS-Region eingebürgert. Ich denke mal, dass noch weitere Genabschnitte in den nächsten Jahren hinzukommen, so dass der Vergleich der Sequenzen unterscheidlicher Bereiche dann noch eine größere Aussagekraft hat.
Hallo Stefan,
Danke für deine Antwort.
"Willkürlich" lässt erstmal aufhorchen 
Es gibt aber dann sicherlich wissenschaftliche Untersuchungen, die sich mit dieser Festlegung beschäftigen?
LG, Craterelle
Ich mische mich ja sonst nur sehr selten in Bestimmungsanfragen, aber natürlich lese ich viele davon interessiert mit.
Aus denen zu ziegelroten vs. grünblättrigem habe ich für mich mitgenommen: das klappt einfach nicht zuverlässig nur nach Bildern, wenn der Anfragende nicht zusätzlich auch noch beschreibt, wie die Farben in Natura tatsächlich wirken. V.a. grünliches Gelb an der Stielspitze bzw. das Fehlen von Grüntönen dort kann sehr hilfreich sein, das ist nur eben auf Fotos ganz oft nicht erkennbar.
LG, Craterelle
Hallo ihr,
irgendwie kribbeln die Füße ein wenig. Allerdings hat der Berliner Norden gerade so um die 10 l abbekommen, weiter nördlich vielleicht 20 l, regional evtl. auch noch etwas mehr.
Ob das überhaupt irgendeine Wirkung hat bei dem trockenen Boden?
LG, Craterelle
Editiert: oh, Bärbel, das macht ja Hoffnung! Du bist irgendwo bei Joachimsthal da oben, oder?
Der erste Regen!
In Kombination mit 25 °C ist das doch bestes Kaiserlingswetter, meint ihr nicht auch?
Oh, ich packe gleich meinen Rucksack, Moment 
Aber dein Geburtstagsdeckchen ist noch gar nicht fertig, ich muss mich langsam beeilen.
Schön, wieder öfter von dir zu lesen!
LG, Craterelle
Ok, noch mal zu der Sache mit dem Sex.
Da sich Pilze also sexuell vermehren, kommt es zu ständiger Rekombination genetisch leicht verschiedener Varianten, und auch die Herausbildung lokaler "Stämme" erscheint nicht ausgeschlossen. Genetisch identisch wären dann ja vermutlich nur mehrere Pilzkörper desselben Mycels.
Wie zieht man aber jetzt die Abgrenzung zwischen genetisch (weniger) verschiedenen Individuen einer Art und genetisch (stärker) verschiedenen Individuen zwei nahestehender Arten?
Im Tierreich macht man das soweit ich weiß an der (biologischen) Fähigkeit fest, sich miteinander erfolgreich zu vermehren. Also: Wolf und Haushund miteinander kreuzbar => keine Arten, nur Unterart. Pferd und Esel kreuzbar, aber sterile Nachkommen => verschiedene Arten. Bei Pflanzen vermute ich ähnliches. Aber bei Pilzen? Für mich praktisch nicht so recht vorstellbar.
Vorgestern habe ich von Pilzen geträumt, "traumhaft" viele, und viele verschiedene Arten. Ich glaube, ich bin wirklich ausgehungert nach Pilzfunden.
Lustigerweise war zum ersten Mal auch einer bestimmbar, den habe ich gleich anschließend ziemlich sicher als Orangeseitling identifiziert, einer der anderen dafür eine richtig harte Nuss: Hut von oben so etwa wie eine Fingerhutverpel, aber Lamellen drunter, und im Anschnitt blauend. Der war in meinem Pilzbuch wieder mal nicht drin 
Hallo Dieter und Matthias, dem schließe ich mich an!
Zum ersten Bild noch eine kleine Frage, Dieter, das wirkt auf mich so anders als deine sonst. Ist das stärker (nach-)geschärft, als du es sonst tust, oder spielen meine Augen mir Streiche?
LG & danke für den Fotobericht,
Craterelle
Hallo Maria,
ich verstehe jetzt nicht ganz welchen Tintlingsartikel du meinst - das Ehepaar Hirschmann hat durch die Auswertungen von 30 Jahren Aufzeichnungen eigentlich beweisen wollen, das der Mond eben keinen Einfluss hat - herausgekommen ist dann zur großen Überraschung des Ehepaares, dass der Mond anscheinend einen signifikanten Einfluss auf das Pilzwachstum hat.
Hans Halbwachs hingegen hat anscheinend drei Jahre lang einen Waldabschnitt beobachtet und gehört eher zu den Skeptikern, was man den Argumenten seines Artikels auch deutlich anmerkt - er zweifelt an einem Einfluss des Mondes.
Mit systematischer Erfassung meinte ich die Untersuchung von Hans Halbwachs.
D. Richter, Tintling 2006 (die darin referenzierte Untersuchung über einen längeren Zeitraum) würde ich auch gern lesen, die ist leider nicht frei zugänglich.
Ob Hans Halbwachs ein Skeptiker ist, ist für mich irrelevant, wenn die Daten methodisch sauber erfasst und analysiert wurden. Das sollte dann idealerweise für einen Anhänger ebenso wie für einen Skeptiker reproduzierbar sein.
Das Ehepaar Hirschmann hat ja eben keine systematische Untersuchung eines definierten Gebiets durchgeführt, sondern bestehende und nicht zu diesem Zweck erhobene (und ein Stück weit zufällige) Daten analysiert, also etwas ähnliches gemacht, wie mir jetzt vorschwebt. Und die statistische Validität ihrer Schlussfolgerungen sind überdies auch angezweifelt worden, wenn ich mich recht erinnere (auch diesen Artikel habe ich aber nicht gelesen).
Zitat von Maria
Vielleicht ist dies eine gute Idee, ich weiß es aber nicht, da ich zu wenig über diese Pilzkartierung weiß - ich sehe nur immer, dass z.B. für meine Region ziemlich wenig festgehalten wurde. Und dann ist es ja nicht so, dass es bei abnehmenden Mond überhaupt keine Pilze mehr gibt. Wenn ich den Berichten Glauben schenken darf und nach meinen eigenen Beobachtungen gehe, dann gibt es bei abnehmenden Mond nur weniger junge Pilze und mehr ältere Pilze. Wohingegen bei zunehmenden Mond mehr jüngere Pilze und zunächst weniger ältere Pilze zu finden sind. Und ob dieser Umstand aus den Pilzkartierungen zu entnehmen ist, ist jetzt für mich die Frage.
Aus diesem Grund würde ich meinen Blick nur auf kurzlebige (was die Fruchtkörper betrifft) Arten konzentrieren. Sollte ein Schopftintling einen Tag nach Vollmond gefunden worden sein, wäre es wohl noch denkbar, dass er evtl. vor dem Vollmond gewachsen sein könnte. Zwei Tage nach Vollmond erscheint das schon wenig wahrscheinlich, geschweige denn noch später.
Zitat von Maria
Auch stellt sich für mich die Frage, wie man an die sonstigen Daten für die Fundstelle kommt, also Feuchtigkeit, Temperatur usw.
Die dürften schon verfügbar sein, die Wetteraufzeichnungen reichen ziemlich weit zurück. Die Frage ist nur, was du damit anfangen willst. Herausrechnen? Wenn ja wie? Ich halte hier den Ansatz für sinnvoller, so lange Zeiträume zu betrachten, dass kurzfristige Wettereinflüsse keine Rolle mehr spielen.
Zitat von Maria
Die dauerhaften Baumpilze kann man, so glaube ich, gleich ausschließen, denn da müsste man ja dann feststellen, wann genau die weiter wachsen und wann eine Stagnation erfolgt (und ob dies überhaupt so ist). Dies wiederum wäre dann aber wirklich eine wissenschaftliche Arbeit
Da hast du mich falsch verstanden, die erfüllen den Zweck einer Kontrollgruppe. Bei konstanter Aktivität der Pilzkartierer wäre m.E. hier ich eine gleichmäßige Verteilung der Funde zu erwarten.
Ich verabschiede mich erstmal wieder aus diesem Thema, bis ich vielleicht etwas zu dem skizzierten Vorhaben mitteilen kann oder auf sonst etwas Relevantes zum Thema stoße.
LG, Craterelle
P.S.: Auch von mir noch ein Nachtrag. Den Artikel von Egli S., Ayer F., Merlini M. (2011) hatte ich noch gar nicht gelesen. Noch eine weitere systematische Arbeit über viele Jahre, die keine Korrelation feststellt. Da kann man sich mein Vorhaben eigentlich schon fast schenken. Ich werde es zumindest nicht mit Nachdruck verfolgen.
Hm, systematischere Beobachtung (also ein definiertes Gebiet und regelmäßige möglichst vollständige Erfassung über mehrere Jahre) erscheinen mir belastbarer, um mir eine Meinung zu bilden.
So etwas hat es ja gegeben, vom Autor des zweiten verlinkten Tintlingsartikels über 4 Jahre, und der darin referenzierte Artikel mit noch längerem Beobachtungszeitraum (wenn ich es richtig verstehe, haben beide keinen signifikanten Einfluss der Mondphasen festgestellen können).
Das ist natürlich großer Aufwand und erfordert Zeit und Geduld.
Eine andere Idee, die zumindest auf einer breiteren und über einen längeren Zeitraum erfassten Datenbasis beruhen würde, könnte es sein, die Funddaten der DGfM-Pilzkartierungen auszuwerten. Die reichen ziemlich weit zurück, ich meine sogar schon Datumsangaben aus den 50ern gesehen zu haben. Es gibt zwar auch Fundmeldungen ohne Datumsangabe, aber trotzdem hat man eine größere Datenmenge, wenn man häufige und schnell vergängliche Arten wie den Schopftintling (> 5000 Einträge insgesamt), den kegeligen Saftling (> 2500) oder den Goldmistpilz (> 2500) betrachtet.
Evtl. noch einen möglichst schnell vergänglichen Mykorrhiza-Pilz hinzunehmen (ich weiß nur nicht recht welche sich am besten eignen würden) und zur Kontrolle noch einen dauerhaften Baumpilz.
Ich finde das nicht uninteressant, vielleicht bemühe ich mal, an die Daten heranzukommen.
LG, Craterelle
Alles anzeigen
Hallo zusammen,
an das Thema möchte ich gerne anknüpfen.
Mich interessiert es momentan am meisten, wie schnell Pfifferlinge bei optimalen Bedingungen zur vollen Größe heranwachsen. Bei mir kann man Wochen beim Wachstum zuschauen. Wie sind eure Erfahrungen?
Ich habe hier einen Hainbuchen-Röhrling und einen Hexenpilz beim Wachtum beobachtet.
Hainbuchen-Röhrling
Hexenpilz
Die häufig gestellten Fragen und Antworten aus dem Link fand ich interessant.
http://www.pilztom.de/haeufige_fragen.htm
bis dann,
Nando
Hallo Nando,
Das Thema ist zwar alt, aber ja irgendwie zeitlos. Nur schade, dass deine Bilder mit der Auflösung des Naturforums untergegangen sind.
Kannst du die evtl. nochmal hier einstellen, falls du sie noch hast, oder ganz grob aus der Erinnerung schreiben, wie lange die Beobachtung gedauert hat?
LG, Craterelle
Zitat von MariaAlles anzeigen
Hallo Craterelle,
ich habe gerade schon ein wenig geschimpft über dieses Buch - das ist echt manchmal so was von ...
Kosmos Naturführer: Eßbare Pilze und ihre giftigen Doppelgänger, allerdings schon eine ältere Ausgabe von 1992. Aber bisher dachte ich immer, einmal von Namensänderungen und gelegentlichen Änderungen ob nun als essbar eingestuft oder nicht, dass sich an der reinen Beschreibung eines Pilzes doch nichts geändert haben dürfte.
Naja - die Kinder fragen ja eh immer was ich mir zu Weihnachten oder zum Geburtstag wünsche - da wäre dies ja vielleicht einmal ein wirklich sinnvolle Geschenkidee
Liebe Grüße
Maria
Hallo Maria,
Ich hatte nicht gesehen, dass du darauf geantwortet hast. Ich habe ein Buch vom selben Autor und benutze es eigentlich recht gern. Eventuell ist es sogar eine Neuauflage von deinem, es ist mit "Alle Speisepilze und ihre giftigen Doppelgänger" untertitelt und auch bei Kosmos erschienen.
Darin ist die Beschreibung auf jeden Fall korrekt, es wird deutlich auf das Fehlen grüner Farbtöne hingewiesen.
Aber abgesehen davon: mehr Pilzbücher schaden ja nie, wenn der Weihnachtsmann so freundlich ist 
LG, Craterelle
Hallo Tom,
Hat ja wenig Resonanz gegeben bisher. Ich finde das ganz spannend, kann aber erst gegen 7 wieder in Pankow sein, und da wäre es spätestens in einigen Wochen schon zu dunkel. Freitags könnte ich um 5.
LG, Craterelle
P.S.: Keine Pilze in Italien?
Also, in meinem Buch heißt es zu dem Rauchblättrigen Schwefelkopf: Hut ... Mitte rötlich- bis bräunlichgelb ...
Stiel .... weißlich-hellgelb, abwärts gelbbräunlich bis rostbraun ... Lamellen ... erst gelblich-blass, bald graugelblich
Hallo Maria,
Mich würde mal interessieren, welches Buch das ist.
Ich habe nochmal kurz in meinen geblättert, alle 3 mit halbwegs ausführlichen Beschreibungen weisen ausdrücklich auf das Fehlen gelber bzw. grüner Farbtöne in den Lamellen hin.
LG, Craterelle
Hallo,
Wenn kein Täubling (du schreibst, du kannst keine weiteren Angaben machen, also vermutlich auch nicht zu Elastizität der Lamellen oder Bruchverhalten des Stiels?), vielleicht noch ein Blick Richtung tonblasser Fälbling?
Der kann so etwas mit seiner Huthaut anstellen, zeigt es nur bei Trockenheit nicht.
LG, Craterelle
Alles anzeigen
Hallo Craterelle,
schicke doch ein Foto oder den Link falls du das Foto hier eingestellt hattest.
Es gibt zwar viele Sträucher und Bäume mit erbsengroßen roten und/oder schwarzen Beeren aber nur die Traubenkirschen haben die Anordnung der Früchte wie auf den Fotos gezeigt. Eigentlich kann man sie nicht verwechseln, vor allem dann nicht, wenn man die Blätter, die Rinde und die Wuchsform mit einbezieht, was man ja sowieso immer tun sollte.
Liebe Grüße
Maria
Hallo Maria,
Das hatte ich beim letzten Post schon machen wollen, da wollten sich angesichts der lahmen Internetanbindung nicht mal ~400 kb hochladen lassen. Aber ich habe sie an anderer Stelle wiedergefunden und diesmal war offenbar auch der Upload erfolgreich.
Erbsen sind ja wohl auch ziemlich variabel in Form, Farbe, Größe, aber "erbsengroß" als Definition einer Menge bzw. eines Volumens wäre für mich übrigens etwas kleiner.
LG, Craterelle
Nachtrag: ich habe das Bild etwas aufgehellt und jetzt auch das vom letzten jahr mit noch unreifen Früchten hinzugefügt.
Hallo Maria,
Ich verwende sie bisher gar nicht, aber jetzt glaube ich zu wissen, was ihm letzten Sommer (noch unreif) fotografiert hatte, weil ich gern herausfinden wollte, um was für eine Pflanze es sich handelt.
Dafür danke, Craterelle
Hallo Forum,
Erstmal ist das nur eine Idee, die aber auf jeden Fall ausprobiert wird, wenn ich mal zu viele finde.
Also, ich fand vorgestern Fichtenreizker, habe davon nur die ganz kleinen Knöpfchen (so 3-4 cm Ø, vielleicht auch mal 5) eingesammelt und fand sie geschmacklich kaum hinter dem Echten Reizker zurückbleibend, sprich: auch sehr lecker. Gar nicht bitter, während ich beim ersten Versuch im letzten Jahr eine leichte Bitterkeit wahrgenommen hatte. Und irgendwie ein ganz kleines bisschen, hm, lakritzig-kratzig? Sowas schoss mir zumindest kurz durch den Kopf.
Auf jeden Fall hatte ich sie in relativ viel Öl angebraten, ca. 2-3 EL auf ein Minipfännchen bzw. eine reichliche Handvoll Pilze.
Wenn man die danach eng in ein Glas schichtet und mit Öl aufgießt, wird das doch sicher einige Tage im Kühlschrank halten. Für längere Aufbewahrung evtl. nochmal alles im Wasserbad auf 80 °C erhitzen und heiß verschließen, so dass ein Vakuum entsteht.
Ich wäre erfreut, wenn das funktionieren sollte, da sich Reizker ja schlecht durch Trocknen oder Einfrieren konservieren lassen.
Fortsetzung folgt hoffentlich...
LG, Craterelle
Alles anzeigen
Hallo, Craterelle!
Und da auch das Gilben in der Stielbasis bei der Art nicht immer toll ausgeprägt ist, lohnt es sich auch weitere Fakoren anzugucken. Schade, daß es nur ein Einzelexemplar ist, aber du wirst sicher bald noch mehr Fruchtkörper der Art finden. Dann fällt dir zB noch auf, daß die oft eine +/- deutlich knollige Stielbasis haben (ist hier nicht ausgeprägt), dazu kommt die Hutoberfläche, die gerne irgendwie grau angelaufen ist und auch oft so radialrissig wie bei deinem Fund. Das passiert nicht immer, aber auch das sind Details, die irgendwann wichtig werden und sich zu einem Gesamtbild fügen.
LG, Pablo.
Hallo Pablo,
tatsächlich habe ich gleich heute wieder von beiden Arten(-gruppen) welche gefunden. Die Karbolis bilderbuchmäßig quadratschädelig, mit gilbender und auch knolliger Stielbasis und dazu passendem Geruch.
Dafür will der vermeintliche Schaf-...-Champignon diesmal nicht so ganz deutlich riechen. Muss ich wohl auch noch ins Döschen einsperren (natürlich bekommt er ein frisches ganz für sich alleine).
Danke & LG, Craterelle
Nachtrag zum Geruch: Döschen aufgeschraubt und geschnuppert. Süßlicher Lösungsmittelgeruch, ... Nagellackentferner, für mich ganz eindeutig! Riecht möglicherweise in aktueller Zusammensetzung auch anders (seit Jahrzehnten nicht mehr benutzt), aber früher könnte da auch jeden Fall Phenol drin gewesen sein.
Jetzt habe ich endlich einen gefangen. Und dazu noch einen ungefähr gleich weit entwickelten Schaf-/groß-/rundsporigen Champignon zum Vergleich.
Von der Hutform keine markanten Unterschiede. Die "Quadratschädeligkeit", die dem Karbolchampignon manchmal nachgesagt wird, könnte man in beiden ein bisschen sehen oder auch nicht.
Die Huthaut gilbt bei beiden, das scheint aber zumindest beim Karboli vergänglich zu sein und ist insgesamt beim Schaf-/usw. (im folgenden verkürzt als Schäfchen bezeichnet) stärker ausgeprägt. Beim Karboli kann die Hutoberfläche einen Grauton haben und streifig oder feldrig aufreißen. Das habe ich bei vielen älteren Exemplaren beobachtet, mag aber evtl. witterungsbedingt sein?
Der Ring ist bei beiden zweischichtig (oder wie bezeichnet man das?), beim Karboli ist der untere kleinere hier annähernd glattrandig, während er beim Schäfchen in groben Zacken endet.
Die Lamellenfarbe geht beim Karbolchampignon ins rosafarbene, beim Schäfchen eher graubraun ohne rötliche Töne. Das fand ich schon beim letzten Fund recht auffällig.
Und hier haben wir das gesuchte Gilben der Stielbasis, beim Karboli sowohl außen als auch innen sehr stark.
Der Geruch: Schäfchen riecht anis-mandelig. Beim Karbolchampignon habe ich ganz frisch irgendwas erschnuppert, aber der Geruch war als ich ihn dann endlich zerknautschen konnte nicht mehr so richtig deutlich. Ich musste ja erst fotografieren, das war also tageslichtbedingt ca. 12 h später. Ich habe die Reste wie von Pablo empfohlen jetzt in ein Döschen gesperrt.
Bislang würde ich zur Unterscheidung eher auf die gilbende Stielbasis und den fehlenden Ansigeruch setzen.
LG, Craterelle
Oh, ich hatte irgendwo gelesen, die Vermehrung über Sporen wäre asexuell, das war dann wohl falsch.
Das macht die Interpretation und Artabgrenzung sicher nicht einfacher.
Ui, den muss ich wohl doch mal probieren. Mich hat das Schwärzen bisher von einem Kostexperiment abgehalten (auch beim Hainbuchenröhrling finde ich, das sieht nicht so wirklich appetitlich aus - da müssen vielleicht noch Vorurteile über Bord).
LG, Craterelle
Hallo Ingo,
das Sequenzbäumchen verstehe ich übrigens nicht wirklich. Was genau passiert an den Verzweigungen? Irgendeine Übereinstimmung bis dahin und ab da keine Übereinstimmung mehr, soviel ist wohl klar. Gibt das Bäumchen mehr Info her, wenn die Schrift leserbar ist?
Noch ein sehr gute Erläuterung, wie man es überhaupt hinbekommt, gezielt nur bestimmte Teile der DNA zu untersuchen: http://forum.pilze-bayern.de/index.php?topic=1112.0 Hier das ganz am Ende verlinkte PDF. Zuvor muss man natürlich herausgefunden haben, welche Teile interessant sind.
Dann noch einmal zurück zu der Frage, wie variabel das Genom einer Pilzart nun ist. Da die Vermehrung ja asexuell ist, sollte die genetische Variabilität innerhalb einer Art wohl ziemlich gering sein? Das in meinem letzten Post verlinkte Dokument gibt zwar Grenzen an, aber die Einheiten (bits?) werden nicht erklärt.
Verena (& Stefan?): Ich wäre begeistert, wenn ihr euch das Mauskostüm anzieht!
LG, Craterelle
