So, auch mal etwas Lob: Ich finde es gut, dass ihr zumindest aktuell davon abgesehen habt, das Einbinden von Bilder ausschließlich vom Forenserver zuzulassen.
Ich begrüße es zwar, wenn auch ältere Beiträge intakt und lesbar bleiben, aber es zu erzwingen kommt mir gerade angesichts der aktuellen Fassung der Nutzungsbedingungen unangemessen vor.
Aktuell ist die Werbung so eingestellt das sie auf mobilen Browsern nicht angezeigt werden sollte, ich schaus mir an. Das Schon gewußt wird wohl eh wieder raus fliegen, war einfach mal als Test gedacht.
Der Screenshot stammt nicht vom Smartphone oder einem Tablet, sondern vom 11" Monitor eines Subnotebooks. Ab der Größe würde ich mir schon ein wenig mehr Überblick wünschen.
Salut,
wenn ihr dann hoffentlich die wirklich gravierenden Probleme (v.a. die Links) in den Griff bekommen habt, hoffe ich, dass weitere Optimierungen möglich sind.
Ich bin schon vom Smartphone aufs kleine Notebook gewechselt, aber selbst da kriege ich ohne Scrollen keinen Inhalt zu sehen.
Die Werbung muss wohl sein, aber "schon-gewusst"-Tipps, die man nicht mal wegklicken kann?
Beste Grüße,
Craterelle
Den link in meiner Signatur, der sich hinter dem Bild versteckt, bekomme ich leider nicht repariert. Das liegt daran daß man keinen Zugriff mehr bekommt auf die reinen Codes. Auch das frustet mich.
Probier mal das Icon ganz oben links aus. Ich wollte den Beitrag übrigens nicht liken (als würde ich mich an deiner Frustration erfreuen), hab das Icon versehentlich getroffen statt das zum Zitieren.
Das mit den Links bekommen wir nach und nach in den Griff, es sollte auch nur um Links gehen die intern verlinken. Ich werde gleich noch einen Bereich erstellen in dem man die toten Links ganz unkompliziert melden kann.
Hallo Frank,
Es waren alle Links tot, die ich bis jetzt ausprobiert habe, intern und extern.
Da macht das Melden der Einzelfälle m.E. wenig Sinn.
Beste Grüße,
Craterelle
Hallo Christoph, hallo Betreiber, Admins & co.,
Boardregel §3 Abs. 4 sagt aus: Der Nutzer erklärt sich mit der Registrierung ausdrücklich damit einverstanden, dass die Nutzungsrechte an Text und Bild im Rahmen des Forenbetriebes an den Betreiber von Pilzforum.eu übergehen.
Dass man sich mit dem Hochladen bereit erklärt, das Foto hier zu zeigen, ist ja selbsterklärend. Aber einem privaten Forum Bilder per se zu überlassen und die Bildrechte zu übertragen, finde ich übertrieben.
Ich denke eigentlich nicht, dass das gemeint ist. Üblich und angemessen wäre wohl eher, dass der Nutzer dem Betreiber Nutzungsrechte einräumt (das eigene Nutzungsrecht aber natürlich behält) und nicht etwa überlässt/überträgt (und damit im Wortsinn das eigene Nutzungsrecht verliert).
-> Falls ich damit Recht habe, sollten m.E. die Nutzungsbedingungen geändert werden, weil die Formulierung sehr missverständlich ist.
-> Falls nicht, wären auch von mir keine bebilderten Beiträge mehr zu erwarten.
LG, Craterelle
Brassella, bist Du sicher, dass das ein Pilz ist?
Ein Lämmchen vielleicht? Frisch geboren? 
Hallo Christoph,
Eine mathematische Frage habe ich doch noch. Das klingt zwar jetzt wie falsch adressiert, aber nachdem du es nicht nur oben schreibst, sondern ich diese Aussage auch in einer deiner Publikationen gelesen habe, wirst du sicher etwas dazu sagen können.
Am ehesten müsste eigentlich das Sporenvolumen normalverteilt sein, was bedeutet, dass auch bei einer symmetrischen Verteilung die Länge bzw. Breite nicht normalverteilt ist.
In der Theorie ist das schon logisch: Sind Länge und Breite perfekt normalverteilt, muss für das Volumen eine leicht rechtsschiefe Verteilung resultieren (Abb. 1). Ist hingegen das Volumen normalverteilt, wären die Verteilungen für Länge und Breite etwas linksschief (Abb. 2).
Ich frage mich nur, ob dieser Effekt groß genug ist, um in der Praxis jemals wahrnehmbar zu sein?
LG, Craterelle
Hallo grün-bunte Schwestern,
Aus der Vorlage habt ihr das beste herausgekitzelt, Hut ab.
Und wenn ich in Tuppies Montage die Flügel und Fühler wegdenke und Stefan wieder auf Normalgröße bringe, kann ich mir jetzt auch den Sandstein gut vorstellen.
Danke & LG, Craterelle
Ergänzend noch der Lunk zur Unterseite, damit man den Beitrag dort auch wiederfindet (auf der Startseite ist er natürlich schon lange nicht mehr):
http://www.bender-biotop.de/pi…7/_inonotus_obliquus.html
Leider ist die Bildqualität wirklich nicht so gut, aber evtl. sind es ja Artefakte vom Verkleinern. Ich habe den Website-Betteuner mal angeschrieben. Schließlich sieht man so selten Abbildungen von der Hauptfruchtform.
@Climby: wennDu da draufklettern willst, müsste ich Dich erst mal auf Käfergröße schrumpfen...
kafkaesk?
Hallo Frank,
Danke für deine Antwort. Meine Frage zur Link-Integrität ist leider unbeantwortet geblieben, aber hoffen wir das Beste.
Vor allem bin ich gespannt, ob alle Features dann mit ios-Geräten (z.B. ipad) endlich genauso gut funktionieren wie mit PC. (Textformatierung und Bilder einbinden direkt ohne händisches Eintippen) Das wäre super...
Hallo Grüni,
Ich nutze das Forum auch recht viel mit Snartphone (klein, alt, Android) und musste ohne Schnellformatierung auf Knopfdruck und Smileys auskommen.
In der neuen Software, zumindest so wie bei der DGfM aufgesetzt ist, funktionieren diese Features, insofern besteht in dem Punkt Hoffnung, würde ich sagen.
Angenehmer in der Benutzung finde ich es aber auf sehr winzigen Displays auch nicht unbedingt.
LG, Craterelle
Hallo Frank,
Genau mit dieser Software fremdele ich gerade etwas, seit ich im DGfM-Forum kürzlich ein paar Beiträge verfasst habe. Ich habe tatsächlich einen Entwurf für dort hier verfasst, weil ich mich mit der dortigen Entwurfsverwaltung nicht anfreunden konnte, während ich das Feature hier intensiv nutze. Aber vielleicht ist es auch anders konfigurierbar und bleibt ungefähr wie bisher.
Ohnehin egal, es ist ja keine Meinungsumfrage, sondern eine Ankündigung.
Was mir dennoch am Herzen liegt:
Bleiben die alten Beiträge unter der bisherigen URL abrufbar bzw. werden umgeleitet?
Ich fand es bisher schon immer sehr schade, wenn ein interner Link ins Leere läuft, weil ich das Forum weniger als Chat, sondern durchaus aus als langfristige Referenz auffasse und gern auch ältere Beiträge lese.
LG, Craterelle
P.S.: Sogar aus der Wikipedia ist mindestens ein Beitrag hier referenziert, was sicherlich für die hohe Qualität spricht.
Hallo Tuppie,
Ich freue mich mit dir! Auf meinem Wunschzettel steht er auch, schon seit ich die ersten Bilder davon gesehen habe (von Erebus, glaube ich). Hat mich an die Ärmel eines kuscheligen Lieblingspullis für Zuhause erinnert. Deine Bilder sind aber auch sehr schön, wobei einige der Pulloverärmel ziemlich zerfleddert wären.
Danke fürs Zeigen.
LG, Craterelle
Ahoi Miträtselnde und Brassella,
Ich steige auch erstmal wieder aus, nachdem ich es in dieser Runde nicht mal geschafft habe, vor dem Joker einen falschen Tipp abzugeben. Auf der Tribüne werde ich auch wenn überhaupt nur Gelegenheitsbesucher sein. Tut mir leid Claudia, aber du wolltest ja partout nicht runterkommen.
LG, Craterelle
Hallo Christoph,
Ich glaube, nach und nach verstehe ich immer besser, worauf du hinauswillst.
Ich könnte mir vorstellen, dass selbst bei einer Art mit perfekt normalverteilten Sporen (wenn es so etwas gibt) die rechnerische Prognose unzutreffend sein könnte, weil eben nicht mehrmals eine zufällige Stichprobe aus der Grundgesamtheit gezogen wird, wie es das mathematische Modell vorsieht, sondern jeder einzelne Fruchtkörper und jede Kollektion unzähligen Parametern ausgesetzt ist, deren Einfluss auf die Sporengröße unbekannt ist.
Gibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen zur praktischen Anwendung von Sporenstatistiken?
LG, Craterelle
Hallo Christoph,
vielen, vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen!
Wenn man nur sagen wir mal 30 Sporen misst und dann die "Ausreißer" rausschmeißt, um künstlich Normalverteilungen zu erzeugen, der wird all diese in meinen Augen interessanten biologisch bedingten Phänomene hinsichtlich der Sporenmaße nicht sehen.
Das ist auch keineswegs mein Ansatz. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass nicht normalverteilte Populationen mit Median und Quantilen zutreffender beschrieben sind. Allerdings war mir bis zu deinem Beitrag vorgestern nicht klar, dass das - obwohl es ja in der einfachsten Anwendung 3 links weg, 3 rechts weg ist - so revolutionär neu wäre.
Ach, ein letztes Beispiel - wohl das extremste, das mir einfällt... Rhizopogon luteolus (ein hypogäischer Schmierröhrlingsverwandter) hat zwei- bis sechszehnsporige Basidien mitsamt der dadurch bedingten Schwankung der Sporengrößen - man hat also 15 Sporenpopulationen vermengt - und bekommt keinen Sporenabwurf. Was macht man da?! *hihi*.
Oha! Etwas aus der engeren Verwandschaft habe ich mir lustigerweise ausgeguckt, um es irgendwann, wenn ich die Gelegenheit habe, zu mikroskopieren. Wie es aussieht, haargenau das richtige für Anfänger.
LG, Craterelle
Hallo Christoph,
Vielen Dank für deine Antwort!
Zitat von Tricholomopsis
Wer aber das mathematische Problem spannend findet, wie man mit rechtsschiefen Verteilungen umgehen soll/kann, für den sind entsprechende Datensätze von beispielsweise Amaniten oder Volvariellen (usw.) sehr spannend.
Solltest du welche haben, oder auch nur Hinweise darauf, welche weiteren Gattungen typischerweise nicht normalverteilte Sporenmaße aufweisen, wäre ich dankbare Abnehmerin.
Zitat von TricholomopsisUnd ich wäre neugierig, was wäre, wenn man aus dem gleichen Fruchtkörper in vivo an verschiedenen Tagen Sporenabwürfe bekäme (also ohne den Fruchtkörper zu rupfen), wie es bei Porlingen schon gemacht wurde.
In der Tat, auch eine äußerst interessante Fragestellung für Untersuchungen.
Zitat von TricholompsisUnd ich freue mich über wohl ähnliche Gefühle in der Welt der Biologie, die aber von der der Mathematik getrennt ist.
Hm, vielleicht könntest du mich nochmal auf einen Abstecher in diese Welt mitnehmen, wenn du magst?
Ich versuche immer noch, die typischen Gründe für Mischpopulationen besser zu verstehen. Immer wieder genannt werden
nur geht das meistens ein wenig durcheinander.
Mehrkernigkeit kann nach dem, was ich bisher gelesen habe, bei Ascomyceten vorkommen, aber bei Basidiomyceten vermutlich auch?
Und wenn sie dort vorkommt, steht sie in irgendeinem Zusammenhang zur Basidienzahl oder ist das ganz unabhängig voneinander?
Wenn das irgendwo gut erklärt ist und ich es nur noch nicht gefunden habe, bin ich auch mit Links oder Literaturverweisen glücklich.
LG, Craterelle
Hallo Christoph,
Es wirkt auf mich etwas widersprüchlich, dass du einerseits auf Angabe von Wertebereichen nicht verzichten magst, weil du sie zu wichtig findest, sie andererseits aber schätzen statt berechnen willst, damit niemand ihnen zu viel Bedeutung beimisst.
LG, Craterelle
Ahoi Christoph,
Mir geht es um die Anwendung und darum, welcher Mehraufwand sinnvoll ist und welcher Erkenntnisgewinn rauszuholen ist.
Ich als Neuling würde mich eher überfordert damit fühlen, einfach durch Blick auf eine Kolonne ungeordneter Wertepaare (Dieters waren ja zumindest nach Länge sortiert, das macht es schon etwas einfacher) eine zutreffende Schätzung abzugeben.
Ich wäre schon mit dem simpelsten Vorgehen, von 30 Messwerten die 3 größten und die 3 kleinsten herauszustreichen, vermutlich besser bedient, sofern nur Zettel und Stift als Hilfmittel zugelassen wären. Oder eben mit berechneten Werten. Wenn ein Computer zur Verfügung steht, ist der Mehraufwand m.E. so minimal, dass ich diese Methoden auch bei einem Erkenntnisgewinn nahe 0 bevorzugen würden.
LG, Craterelle
Moin Christoph,
nein, ich meine nicht die Breite des Quantilsbereichs, sondern die reine Min-Max-Abschätzung, die ohne Statistik erfolgt. Die ist natürlich - und das ist auch der Hauptkritikpunkt an ihr - in einem gewissen Maße willkürlich, da man ja "nachGefühl" auswählt, wo man nun die Grenzen ungefähr hinlegt und welche Werte man dann in Klammern dazu angibt, anstatt das sauber auszurechnen. Dafür geht es eben ohne zu rechnen.
Ist das wirklich so?
Das ist ein wenig schockierend. Ich hatte bisher angenommen - auch aufgrund Dieters Ausführungen früher in diesem Thema - dass das Vorgehen systematischer wäre.
Also wenn in der Literatur bei dieser Art der Notation kein Intervall explizit angegeben ist, ist davon auszugehen, dass es solche freihändigen Schätzungen sind?
(das ist genau das, wogegen Jens so ankämpft)
Was ich vor diesem Hintergrund tatsächlich nachvollziehbarer finde als bisher.
Deine Schätzung trifft die Längen einigermaßen, liegt aber bei den Breiten mit unteren Grenze schon auf dem Median (bei der von dir vorgeschlagenen Rundung auf 1/4 µm). 80%- und 95%-Grenzen sind allerdings auch nur einen Rundungsschritt entfernt.
Ich würde dann tatsächlich nur den Mittelwert oder den Median anzugeben, wenn man nicht mehr berechnen (oder auszählen) möchte.
Zur Rundung habe ich auch noch eine Frage:
Du rundest alle Werte außer die Mittelwerte. Warum die nicht? Haben sie als berechnete Werte einen "höheren Anspruch" auf Genauigkeit? Dann müsste es ja auch legitim sein, andere berechnete Werte auf eine Dezimal-Nachkommastelle genau anzugeben, oder?
LG, Craterelle
Hallo Heide,
Ich habe noch keine Idee, kann darin nichts erkennen und auch deine Zaunpfähle nicht sehen, falls welche da sein sollten.
Einer war mir spontan eingefallen, aber ich bin mir nicht sicher, ob der passt, und wenn dann passen sicher auch noch mindestens 20 andere.
Brassella, kannst du gelegentlich bitte mal die Linse putzen?
LG, Craterelle
Alles anzeigen
Servus Craterelle,
danke für die Zusammenstellung und Auswertung der Daten. Dass die Sporenlängen hier nicht nbormalverteilt sind, steht ja auch durch den Test, den Dieter schon gemacht hat, fest. Die Zwangsumformung zu einer Normalverteilung, also das Ignorieren der wahren Verteilung, erscheint mir daher ebenfalls willkürlich.
Was ich mich aber generell immer noch frage... Ich würde die Sporen ohne Statistik wie folgt angeben:
(n = 120) (5,5-)5,75-6,7-8,25(-8,5) x (3,0-)3,5-3,7-4,25(-4,75) µm
Ich habe die Maße jeweils auf Viertelmikrometer gerundet, was der theoretischen Auflösung entspricht - es geht also nicht um drei gültige Ziffern bei der Längen-/Breitenangabe.
Inwiefern ist es hilfreich, die Sporenmaße durch eine recht komplizierte Methode zu errechnen, wenn die Ergebnisse sehr sehr ähnlich sind. Meine Angabe entspricht doch recht gut den roten Quantilsgrenzen. Ich habe jetzt nur den Mittelwert und nicht den Median angegeben (die unterstrichenen Werte). Letzteres geht ja auch problemlos.
Es wird ja immer wieder behauptet, die Min-Max-Methode sei gar nicht reproduzierbar. Ich meine aber zu erkennen, dass sie hier im Rahmen der Messgenauigkeit sehr ähnliche Resultate ergibt. Insofern ist sie m.E. durchaus anwendbar und vergleichbar. Man muss nur immer angeben, wie viele Sporen vermessen wurden, da davon ja abhängt, wie breit der Min-Max-Bereich ist.
LG
Christoph
Hallo Christoph,
dass ich die Methode, die Messergebnisse mit Quantilsgrenzen zu beschreiben, für generell geeignet halte, hatte ich ja im letzten Beitrag schon geschrieben.
Die Breite des Quantilsbereich sollte aber eigentlich nicht (bzw. allenfalls vernachlässig gering) stetig in Korrelation zum Umfang ansteigen, oder meinst du das gar nicht?
Wenn das passiert, ist m.E. die Stichprobe zu klein oder die Quantilsgrenzen zu groß gewählt. Die 95%-Grenzen hatte ich nur zum Vergleich mit den statistisch errechneten gewählt, an ihnen lässt sich das Problem vielleicht aber ganz gut illustrieren.
https://upload.wikimedia.org/w…deviation_diagram.svg.png
Auf den gesamten Bereich (in der Grafik hellblau) beidseitig außerhalb des 95%-Konfidenzintervals (das dunklere und mittlere Blau) entfallen nur 5% der Stichprobe, also 1 von 20. Wenn wir jetzt Messreihen mit nur 20 Werten betrachten, wird im Mittel jeder Probe ein Wert in diesem Bereich fehlen (entweder rechts oder links), und der 95%-Bereich wird dadurch zu klein ausfallen. Mit 40 Werten sollte die Situation schon besser sein.
Beim 80%-Intervall (dessen Grenzen würde in der Grafik im mittelblauen Bereich liegen, im linken Teil so etwa durch die 6, im rechten zwischen der 1 und der 3) sieht es auch bei kleineren Stichproben wesentlich besser aus, weil in diesen Bereichen mehr Werte vorhanden sind und diese entsprechend enger beieinander liegen. Aus diesem Grund würde ich diese Grenze bevorzugen.
Genau aus diesem Grund halte ich die Extremwerte (Minimum und Maximum der Stichprobe, häufig in Klammern mit angegeben wie bei dir) übrigens für die am wenigsten aussagekräftigen aller Angaben, da diese am stärksten von Stichprobengröße und Zufall abhängen.
Ich hoffe, wir reden jetzt nicht aneinander vorbei.
LG, Craterelle
P.S.: Deine Zahlen verstehe ich noch nicht so richtig. Sind das 95%- oder 80%-Grenzen? Es scheint zu nichts so ganz zu passen.
Danke euch beiden! Claudia, das ist mal ein Wort!
Sieht übrigens verstrickt tatsächlich ganz nett aus, soweit ich es bei Kunstlicht beurteilen kann.
Zitat
Kein Wunder Grüni, bei den Temperaturen gefriert wohl nicht nur mir das Blut in den Gefäßen, alles geht laaaangsamer. Aber ich stelle mich gerne auch im Dunkeln zu Dir, frierst nicht allein.... der Pulverschnee leuchtet bei deeem Mond fast etwas rötlich. Herrlich.
Hallo Heide, ja kann ich: Blut in den Gefäßen = Aderig; alles geht laaaangsamer bezog sich auf Grünis (ich sage mal) Ungeduld und die meine nordische Mentalität; im Dunkeln = Schwarz; Pulverschnee rötlich = rosa Sporenpulver. Hab ich was vergessen?Nö. Sehr schöner Pilz Brassella, der Dachpilz. Den Neuen mußt Du wohl noch scharf stellen?
Schnee-->Flocken fehlt noch, oder?
