Hallo Ingo,
Zitat
Psathyrella fatua und Psathyrella spadiceogrisea agg. lassen sich definitiv weder makroskopisch noch mikroskopisch unterscheiden.
Woher weißt du das?
Von Andreas 
Dann müsstest du schon spadiceogriseo gegenüberstellen.
Makroskopische und mikroskopische Gegenüberstellung folgt in einem meiner folgenden Beiträge.
(keine konstanten Unterschiede)
Sequenz-Gegenüberstellung:
Gerne als 1 Beispiel in der Kürze der Zeit:
[font="Courier New"]Psathyrella spadiceogrisea voucher LO92-01 internal transcribed spacer 1, partial sequence; 5.8S ribosomal RNA gene and internal transcribed spacer 2, complete sequence; and large subunit ribosomal RNA gene, partial sequence[/font]
[font="Courier New"]Sequence ID: DQ389682.1 Length: 1626
Score 1075 bits(582)
Expect 0.0
Identities[/font]
[font="Courier New"]646/676(96%)
Gaps[/font]
[font="Courier New"]7/676(1%)
Strand
Plus/Minus[/font]
[font="Courier New"]Query 1 TACCTGATTTGAGGTCAA-TTGTCAAAAAATTGTCCTTGCGGACGGTTAGAAGCAAGTCT 59
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Sbjct 682 TACCTGATTTGAGGTCAAATTGTCAAAAGATTGTCCTTGCAGACGGTTAGAAGCAAGTCT 623
Query 60 AAGCTCAATCCACGGCGTAGATAATTATCACACCAATAGACGGAGCCCAGTTTGAACTCG 119
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Sbjct 622 AAGCCCAATCCACGGCGTAGATAATTATCACACCAATAGACGGAGCCCAGTTTGAACTCG 563
Query 120 CTAATGCATTTCAGGGGAGCAGACCGCACTGAGGCAGCCTACACAAACCCCCACATCCAA 179
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Sbjct 562 CTAATGCATTTCAGGGGAGCAGACCGCACTGAGGCAGCCTGCACAAACCCCCACATCCAA 503
Query 180 TCC-C--ACAGTCTCGTTACAAAACTGATGAGGTTGAGAATTTAATGACACTCAAACAGG 236
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Sbjct 502 GCCTCATACAGTCTCATTACAAAACTGATAAGGTTGAGAATTTAATGACACTCAAACAGG 443
Query 237 CATGCTCCTCGGAGTACCAAGGAGCGCAAGGTGCGTTCAAAGATTCGATGATTCACTGAA 296
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Sbjct 442 CATGCTCCTCGGAGTACCAAGGAGCGCAAGGTGCGTTCAAAGATTCGATGATTCACTGAA 383
Query 297 TTCTGCAATTCACATTACTTATCGCATTTCGCTGCGTTCTTCATCGATGCGAGAGCCAAG 356
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Sbjct 382 TTCTGCAATTCACATTACTTATCGCATTTCGCTGCGTTCTTCATCGATGCGAGAGCCAAG 323
Query 357 AGATCCGTTGCTAAAAGTTGTATTTT-GTTTTATAGGCTTAGAGCCCATTGACTACATTC 415
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Sbjct 322 AGATCCGTTGCTAAAAGTTGTATTTTTGTTTTATAGGCTTAAAGCCCATTGACTACATTC 263
Query 416 TTCATTATACAATTGGGGTGTGTAAGGTACATAGACCTGGAAATTCAAAGAGAGCCGGCC 475
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Sbjct 262 TTCATCATACGATTGGGGTGTGTAAGGTACATAGACCTGGAAATTCAAAGAGAGCCGGCC 203
Query 476 TTGCGACGCAGCAATCCTTGCATCCGCTTGTGTA-AAGCGAGGGTTATCCAGATCTACAT 534
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Sbjct 202 TTGCGACGCAGCAATCCTCGCATCCGCTCGTGTATAAGCGAGAGTTATCCAGATCTACAT 143
Query 535 CAAGTGCACAGGTGGAAAGATAAAAATGGTGGGCGTGCACATGCTCCGAGAAGCCAGCTA 594
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Sbjct 142 TAAGTTCACAGGTGGAAAGATAAAAATGGCGGGCGTGCACATGCTCCGAGAAGCCAGCTA 83
Query 595 CAACCAACACCATAGATATTCATTAATGATCCTTCCGCAGGTTCACCTACGGAAACCTTG 654
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Sbjct 82 CAACCAACACCATAGATATGCATTAATGATTCATTCGCAGGTTCACCTACGGAAAACATG 23
Query 655 TTACGACTTTTACTTC 670
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Sbjct 22 GTACGACTTT-ACTTC 8[/font]
Will deinen Optimismus nicht dämpfen,
Keine Sorge, Du hat meinen Optimismus nicht gedämpft
Moin, Dieter!
Wunderbare Dokumentationen, auch dieses Mal. 
DANKE!!!
Wenn man zwei Pilze hat, die sich nur durch eine ITS - Sequenz unterscheiden, morphologisch aber identische Variationsbreiten haben, ist das immer eine schwierige Sache. Vor allem in der Interpretation. Was für unser Verständnis in so einem Fall ja sehr interessant wäre: Ob sich Pilz mit Sequenz A und Pilz mit Sequenz B kreuzen lassen. Wenn ja kann man einfach davon ausgehen, daß die Abweichung in der ITS - Sequenz in dem Fall nicht relevant ist. Wenn nein: Dann können das schon gut zwei Arten sein, und dann sollte man vor allem weiter nach den Punkten suchen, in denen sie sich auch morphologisch unterscheiden.
Vermutlich gibt es immer irgendwelche Merkmale, nur haben wir die noch nicht gefunden. Da darf man ruhig etwas kreativ sein, um es mal übertrieben und etwas spaßhaft zu formulieren: Daß die Zystiden mit Mangosaft angefärbt bei der einen Art nach Krabbenbrot schmecken, und bei der anderen nach Salbeibutter.
Trotzdem ist es ja richtig so, wenn man einen Pilz untersucht hat und auch eine Sequenz dazu vorliegt, ihn erstmal so zu nennen, wie es am besten mit morphologischen Merkmalen und anderen Sequenzen zusammen passt.
Der einzige Punkt den ich gefunden hatte war die speckig glänzende Huthaut, weshalb ich sie schon als Psathyrella cf. fatua vorbestimmte (das hab ich Euch verschwiegen, gell ;-)).
Die genomische Analyse machte ich quasi zur Bestätigung und zur Übung natürlich, für das für mich total neue Gebiet der Schwammerl-Bestimmung.
Bitte verzeiht also den ein oder anderen Fehlgedanken meinerseits. Bin ja Anfänger.
In kommenden Analysen aus 2016 werdet ihr auch die Sequenzen von Psathyrella spadiceogrisea sehen. Allerdings werde ich diese wohl vorläufig nur als agg. bezeichnen können.
Man sollte sich nur immer klar machen, daß Sequenzen (und der ITS - Abschnitt ist nicht immer ideal) halt auch nur ein Merkmal von vielen sind. Und sehr vorsichtig interpretiert werden müssen (= immer auch kritisch hinterfragt). Wie alle anderen merkmale auch. Wenn man das denn tut, sind sie ein hervorragendes Werkzeug zur Forschung. Wenn man Sequenzen unkritisch verwendet so nach dem Motto "Sequenz = Name der Pilzart" (ohne Berücksichtigung der Morphologie), sind die sie einfach nur für die Tonne, weil völlig irrelevant.
Ja, ich denke ich hab den Pilz kritisch hinterfragt - zumindest für mein Können zu diesem Zeitpunkt... das ist für mich OK.
Neue spannende Gen-Abenteuer folgen bald. Da sind auch schöne grafische Spielchen dabei wie man Sequenzen vergleichen kann und so...
So, und dass wir das ganze noch rund machen - ich habe ja geschrieben "Ich verglich mit den Daten der ITS-Region unter anderem mit Andreas' Sequenz D01_3280_1F_D01 ITS4_106".
Logischer weise auch der Psathyrella fatua Typus dabei gewesen. und siehe da:
[font="Courier New"]Psathyrella fatua voucher LO132-97 internal transcribed spacer 1, partial sequence; 5.8S ribosomal RNA gene and internal transcribed spacer 2, complete sequence; and large subunit ribosomal RNA gene, partial sequence
[/font]
[font="Courier New"]Sequence ID: DQ389681.1 Length: 1622 Number of Matches: 1
Score 1184 bits(641)
Expect[/font]
[font="Courier New"]0.0
Identities
661/671(99%)
Gaps
2/671(0%)
Strand
[/font][font="Courier New"]Plus/Minus
Query 1 TACCTGATTTGAGGTCAA-TTGTCAAAAAATTGTCCTTGCGGACGGTTAGAAGCAAGTCT 59
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Sbjct 680 TACCTGATTTGAGGTCAAATTGTCAAAAAATTGTCCTTGCGGACGGTTAGAAGCAAGTCT 621
Query 60 AAGCTCAATCCACGGCGTAGATAATTATCACACCAATAGACGGAGCCCAGTTTGAACTCG 119
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Sbjct 620 AAGCTCAATCCACGGCGTAGATAATTATCACACCAATAGACGGAGCCCAGTTTGAACTCG 561
Query 120 CTAATGCATTTCAGGGGAGCAGACCGCACTGAGGCAGCCTACACAAACCCCCACATCCAA 179
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Sbjct 560 CTAATGCATTTCAGGGGAGCAGACCGCACTGAGGCAACCTGCACAAACCCCCACATCCAA 501
Query 180 TCCCACAGTCTCGTTACAAAACTGATGAGGTTGAGAATTTAATGACACTCAAACAGGCAT 239
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Sbjct 500 TCCCACAGTCTCGTTACAAAACTGATGAGGTTGAGAATTTAATGACACTCAAACAGGCAT 441
Query 240 GCTCCTCGGAGTACCAAGGAGCGCAAGGTGCGTTCAAAGATTCGATGATTCACTGAATTC 299
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Sbjct 440 GCTCCTCGGAGTACCAAGGAGCGCAAGGTGCGTTCAAAGATTCGATGATTCACTGAATTC 381
Query 300 TGCAATTCACATTACTTATCGCATTTCGCTGCGTTCTTCATCGATGCGAGAGCCAAGAGA 359
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Sbjct 380 TGCAATTCACATTACTTATCGCATTTCGCTGCGTTCTTCATCGATGCGAGAGCCAAGAGA 321
Query 360 TCCGTTGCTAAAAGTTGTATTTTGTTTTATAGGCTTAGAGCCCATTGACTACATTCTTCA 419
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Sbjct 320 TCCGTTGCTAAAAGTTGTATTTTGTTTTATAGGCTTAGAGCCCATTGACTACATTCTTCA 261
Query 420 TTATACAATTGGGGTGTGTAAGGTACATAGACCTGGAAATTCAAAGAGAGCCGGCCTTGC 479
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Sbjct 260 TTATACAATTGGGGTGTGTAAGGTACATAGACCTGGAAATTCAAAGAGAGCCGGCCTTGC 201
Query 480 GACGCAGCAATCCTTGCATCCGCTTGTGTAAAGCGAGGGTTATCCAGATCTACATCAAGT 539
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Sbjct 200 GACGCAGCAATCCTTGCATCCGCTTGTGTAAAGCGAGGGTTATCCAGATCTACATTAAGT 141
Query 540 GCACAGGTGGAAAGATAAAAATGGTGGGCGTGCACATGCTCCGAGAAGCCAGCTACAACC 599
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Sbjct 140 GCACAGGTGGAAAGATAAAAATGGTGGGCGTGCACATGCTCCGAGAAGCCAGCTACAACC 81
Query 600 AACACCATAGATATTCATTAATGATCCTTCCGCAGGTTCACCTACGGAAACCTTGTTACG 659
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Sbjct 80 AACACCATAGATATTCATTAAT-ATCCTTACGCAGGTTCACCTACGGAAACATGNTTACG 22
Query 660 ACTTTTACTTC 670
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Sbjct 21 ACTTATACTTC 11
[/font]
Andreas hat Psathyrella fatua auch nochmal gegengeprüft.
Somit hake ich den auch so ab.
Beste Grüße
Dieter
Dass du dich jetzt auch mit Tintlingen befassen willst, finde ich sehr gut, aber ich würde dir schon raten, dass du deine Bestimmungen mit der Seite von Pilzmel abgleichst.
