den auf dem ersten Bild hätte ich auch für T. frondosae gehalten. Das was ich eben noch für Blätter eines Laubbaumes gehalten habe, scheinen doch Rindenstücke zu sein. Interessant ist auch, dass offenbar auch umgekehrt vermeintliche T. equestre unter Laubbäumen zu finden sind. Ich bin inzwischen auch etwas verwirrt.
Hallo Toffel,
hast du den T. frondosae erkannt? Das war der, den wir mit der Dresdner Fachgruppe auf dem Heller gefunden haben.
Das Hauptunterscheidungsmerkmal scheint wohl wirklich der Standort zu sein. Ich kenne 3 Standorte im Raum Dresden, wo T. equestre vorkommt und dort wachsen die in reinen Kiefernbeständen. Und in jedem Fundort sehen die wirklich unterschiedlich aus. Auf dem ersten Bild können auch Blätter sein, da ich für bessere Lichtverhältnisse an den Rand des Kiefernwäldchens gehen musste und dort wachsen dann auch Birken z.B.
l.g.
Stefan
Bleibt noch die Frage, wie und unter welchen Umständen der Stoff genau auf den menschlichen Organismus wirkt. Denn offenbar tritt die Giftwirkung nicht immer ein. Es gibt ja nach wie vor Gegenden, wo der Kiefern - Grünling regelmäßig verzehrt wird, ohne daß es zu Vergiftungen kommt.
Oder kann es an der Ökologie liegen?
...
Hast du eigentlich die FN4?
Ob es da noch Mikromerkmale zur Unterscheidung gibt, wäre mal sehr interessant zu wissen...
Hallo Pablo,
FN4 ist Funga Nordica? Ich hab lediglich den Doppelband mit Bestimmungsschlüsseln. Wusste gar nicht, dass es auch Einzelbände gibt.
Gut kommen wir zu deiner Frage mit den Vergiftungen. Da muss ich leider etwas sehr ausholen. Das von mir vorgestellte Stoff wird zwar für die Vergiftungswirkung von T. euestre verantwortlich gemacht (wurde in einer japanischen Täublingsart gefunden, die auch Rhabdomylose verursacht). Der Stoff wurde, wie bereits erwähnt auch in T. equestre nachgewiesen.
Wenn du einen Stoff in einem Organismus nachweisen möchtest, wie z.B. in T. equestre musst du erstmal den Stoff da rausextrahieren. Dazu wird die Probe homogenisiert und anschließend mit einem Lösungsmittel versetzt um den zu untersuchenden Stoff (Analyt) aus der restlichen Probe (Matrix) rauszulösen. Anschließend erfolgt ein sog. Clean Up, d.h. dass eventuelle Matrixbestandteile, die das Analysegerät beschädigen, bzw. auch das Analysenergebnis verfälschen würden. Dazu werden teilweise auch Erhitzungsschritte durchgeführt, so dass sich dadurch der Analyt verändern kann, teilweise sogar total zersetzen kann. (Ich schreib das hier nur, damit du verstehst, wie viele Bearbeitungsschritte für eine Analyse notwendig sind. Und in jedem Teilschritt ist die Gefahr gegeben, dass sich der Giftstoff zersetzt oder sich chem. verändert!)
Die Cycloprobensäure kann also z.B. ein Zersetzungs- oder Reaktionsprodukt des ursprünglichen Giftstoffes sein, oder aber einfach im Grünling und der Täublingsart nur zufällig enthalten sein und mit dem eigentlichen Giftstoff nichts zu schaffen zu haben.
Ich kenne leider die Veröffentlichungen nicht und so weiß ich nicht, ob die Cyclopropensäure toxikologisch untersucht wurde, so dass ich nur nur spekulieren kann. Zumindest im Wikipedia-Artikel zum Grünling steht drin, dass die Cyclopropensäure für den Muskelschwund verantwortlich gemacht wird, nicht dass sie für den Muskelschwund auch verantwortlich ist.
Wie du vielleicht schon aus meinen obrigen Ausführungen entnommen hast, ist über die Giftwirkung nichts genaues bakannt. Aus meiner Sicht wäre nur der 3-er Ring mit der Doppelbindung dafür verantwortlich. Das ist eine sehr reaktive Gruppe, da ein 3-er Kohlenstoffring instabil ist, was durch die Doppelbindung noch verstärkt wird. Das ist aber wieder nur Spekulation!
Meine persönliche Meinung zu deiner letzten Frage ist, dass in Frankreich die betroffenen Leute eine zu große Menge in zu kurzer Zeit an Grünlingen verzehrt haben. Gab es nicht auch unlängst einen Artikel im Tintling darüber?
Auf alle Fälle werde ich die Originalliteratur studieren, sofern ich da rankomme. Über die Dresdner Unibibliothek müssten die Artikel zu beziehen sein.
Wenn ich was näheres weiß melde ich mich. Das Thema interessiert mich auch brennend. Ansonsten kann ich dir noch den Flammer/Horak empfehlen...
Übrigens die Giftstoffe und die genaue Giftwirkung von Paxilus involutus sind übrigens auch noch nicht aufgeklärt; das kann alles noch ne Weile dauern, bis wir was genaues wissen.
l.g.
Stefan