Beiträge von Craterelle

    Hallo Pablo,


    Ich bin sogar im DGfM-Forum angemeldet, aber kein Mitglied und überhaupt eher ein mykologischer Niemand. Vielleicht traue ich mich trotzdem, es dort vorzuschlagen - mal sehen.


    Wenn ich allerdings die Ausschnitte der Kurven betrachte, die Florian hier http://www.pilzforum.eu/board/…rtes?pid=354964#pid354964 als Beispiel eingestellt hat, wäre es vielleicht doch sinnvoll, zusätzlich zu der Basenabfolge auch die Rohdaten in irgendeiner Form zu speichern, damit alle Zugang dazu haben?


    LG, Craterelle

    Danke, Florian!


    Die Grafik ist sehr anschaulich. Beim zweiten Kasten wundert es mich fast, dass die Software da kein T sieht.


    Ich habe noch etwas weitergemacht und das Alignment zwischen verschiedenen Arten (inzwischen sind noch weitere hinzugekommen) von MAFFT (http://mafft.cbrc.jp/alignment/server/) machen lassen (Standardeinstellungen). Das Ergebnis sieht für mich insgesamt recht anständig aus für den ersten Versuch.




    Ein Bäumchen gibt's gratis dazu, und ich habe die Übereinstimmungen auch noch einmal tabellarisch dargestellt, allerdings ganz einfach berechnet (gleiche Base (oder Gap) => Treffer; jegliche Abweichung, andere Base, Gap statt Base, etc. => nichts, und wieder beschränkt auf "gemeinsamen Mittelteil").


    Nachtrag: Für mich ist das Bäumchen übrigens schon ein wenig erstaunlich.


    Beispielsweise, dass die Marone der Ziegenlippe näher zu stehen scheint als diese den beiden Rotfußröhrlings-Arten. Oder auch, dass die beiden Hexenröhrlinge näher an dieser Gruppe sind als an den Steinpilzen.

    Hallo Florian,


    das Alignment hatte ich so aus der Unite-Datenbank übernommen.



    Nachtrag: Was nicht so ganz Sinn macht sind die Gaps an Stellen, an denen bei keiner der Sequenzen eine Base steht. Warum sollte da eine Lücke sein?


    Die langen Abfolgen von Bindestrichen (Gaps), wo aber in keiner Sequenz eine Base vorkommt, waren genau das, was mich so irritiert hat.



    Ich habe mal in rot eingekastelt, was wohl Sequenzierungsfehler/Auswertungsfehler sein könnten...


    Sind das denn zwingend Fehler? Ich hatte das bisher für Abweichungen gehalten, wie sie zwischen verschiedenen Individuen einer Art normal sein könnten, es sind ja keine Klone.


    LG, Craterelle

    Hallo Florian,


    Ich habe in den letzten Beitrag noch ein paar Screenshots eingefügt, um das ganze etwas zu illustrieren.


    Die Erklärung zu 2 ist sehr hilfreich, danke!


    1 wird zumindest auch etwas klarer. Das Alignment aus der Unite-Datenbank passt zumindest für den Vergleich der von mir gewählten Arten nicht (s. 3. Screenshot), dafür müsste man es noch stark modifizieren. Ich denke, als nächstes schnuppere ich mal in der Software herum, die es zu diesem Zweck gibt.


    LG, Craterelle

    Jetzt habe ich mal kräftig in der Buchstabensuppe herumgeführt, um ein bisschen Gefühl dafür zu bekommen, wie variabel die Sequenzen innerartlich sowie innerhalb von Gattungen ist.


    Übungsopfer: diesmal der Maronenröhrling. Knapp 30 Datensätze sind als Xerocomus badius (firmiert der nicht aktuell unter Imleria?) einsortiert.


    Recht große Übereinstimmung in den Sequenzen, die wenigen Abweichungen über die gesamte Sequenz verstreut, nicht selten ist der bei allen Datensätzen vorhandene Abschnitt sogar identisch.

    (gelb hinterlegt sind die Abweichungen)
    Systematische Abweichungen immer an bestimmten Stellen kommen nur bei 4 Proben vor, die aus Nordamerika stammen und untereinander wiederum nur minimal abweichen. Hübsch, das wirkt nachvollziehbar.



    Die Abweichungen kann man sich auch noch als absolute Zahl oder prozentual ausgeben lassen, wobei ich auf den bei allen vorhandenen Abschnitt beschränkt habe, also am Anfang und am Ende ausgeklammert, was nicht bei allen Proben vorhanden war.


    Als nächstes habe ich mir zwei aus der Gattung Boletus angeguckt, der die Marone ja auch mal zugeordnet war. B. edulis über 60 Datensätzen aus aller Welt. Hier erstaunliche Homogenität ohne erkennbare regionale Abweichungen.


    Dann noch B. erythropus dazu, mit etwas dünnem Datenbestand, nur 7 Sequenzen aus Europa. Aber auch hier ist ein typisches Sequenzmuster deutlich erkennbar.


    Diese drei also untereinandergelegt und ... Buchstabensalat. Das Alignment wird offenbar doch nicht artübergreifend gemacht und erschwert damit die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Arten eher, statt sie zu erleichtert. Also habe ich es ganz entfernt und selbst versucht, ähnliche Abschnitte zu identifizieren.


    Immerhin habe ich einen lange übereinstimmenden Abschnitt gefunden, über 100 Basenpaare, und dazu viele kürzere Schnipsel. Wenn ich Zeit finde, will ich auch noch Filzröhrlinge dazunehmen, in der Gattung hat die Marone ja auch mal gewohnt.



    (jetzt schon mit X. submentosus - die bei allen identische Sequenz von 159 Basen, bei X. submentosus mit einer Abweichung, ist gelb hinterlegt)


    Meine Fragen im Moment:


    1) Wieder zurück zu den Bindestrichen. Meine Hypothese hat sich in Teilen offensichtlich als falsch erwiesen. Die sind zwar Platzhalter, wo in einer Sequenz eine Base ist und in der anderen keine, aber wenn das Alignment nur dem innerartlichen Vergleich dient und nicht dem zwischen Arten, verwundert mich immer noch oder wieder, dass häufig eine Vielzahl an Bindestrichen gesetzt wird, wo einer genügt hätte.


    2) Wie funktionieren die Regeln für das Alignment genau? Wenn z.B. zwischen zwei identischen Abschnitten einmal die Basenfolge CAATGTAGC und im anderen stattdessen TTG, würde die kürzere TTG-Gruppe zerstückelt als ---T-T-G-, um die bestmögliche Übereinstimmung (3 Basen) zu erreichen, oder lässt man sie zusammen (--TTG---- oder -----TTG-, je 2 Basen oder gar TTG------ bzw. ------TTG, 0 Basen)?

    Hallo zusammen,


    So etwas wie eine Referenzliste von ITS-Sequenzen zusammen mit Makro- und Mikrodokumentation wäre schon hochgradig sinnvoll, wie mir scheint. Und wenn man international noch nicht so weit ist, dann eben zunächst national. Wäre die DGfM als Koordinator nicht geradezu prädestiniert?


    LG, Craterelle

    Den Artikel habe ich mir dann doch nicht besorgt, 30,- schien mir zu viel für etwas, wo allenfalls der allgemeine/einführende Teil von Interesse sein konnte und mich die speziellen Erkenntnisse zur untersuchten Art gar nicht interessieren.


    Die Sache mit den Bindestrichen ist noch nicht aufgeklärt, deshalb formuliere ich mal meine Hypothese dazu:


    Dies könnte vielleicht das sagenumwobene Alignment sein.


    Also: man hat zwei eng verwandte Arten, deren Sequenzen fast übereinstimmen und nur in einem Teilbereich abweichen. Diese abweichenden Basenpaare sind aber unterschiedlich lang, deshalb muss man bei der kürzeren mit Bindestrichen auffüllen. Ob am Anfang, am Ende oder mittendrin wäre erstmal egal wenn man nur zwei Arten betrachtet, dass ergibt sich wenn man immer mehr Arten hinzunimmt. So werden schließlich auch entfernt verwandte Arten, die noch wenig übereinstimmende Abschnitte aufweisen, direkt in der linearen Gegenüberstellung miteinander vergleichbar.


    Wie klingt das?


    LG, Craterelle

    Hallo Pablo,


    Meinst du den hier?
    http://www.pilzforum.eu/board/…quenzierung-wissenswertes


    Ingo, du hast meine Frage schon beantwortet, bevor ich sie gestellt habe. Ich hatte mich bei dem Fliegenpilz-Bespiel gefragt, ob solche (regelmäßige) regionale Abweichungen tatsächlich schon beobachtet wurden oder nur theoretisch möglich wären. Wäre interessant, wenn die Art mal gezielt hinsichtlich der räumlichen Varianz untersucht würde.


    LG, Craterelle

    Hallo ihr alle,


    Mein Anlass, mich mit der ganzen Thematik auseinanderzusetzen, war die Bemerkung eines Pilzfreunds, dass einer seiner Kollegen die Mykologie an den Nagel hängen wollte, weil er seine Arbeit durch die Sequenzierungen gefährdet/missachtet/entwertet sah (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr, tut aber wenig zur Sache, weil ohnehin nur aus zweiter Hand).


    Da läuft doch offensichtlich etwas gewaltig schief?


    Aber was, an welchem Punkt?


    Eine mykologische Vereinigung, egal ob national oder international, die die Bedeutung von Genanalysen negieren würde, wäre aus meiner Sicht nicht ernstzunehmen.


    Eine stärkere Kontrolle oder mehr Dokumentationspflichten sowohl in den Gendatenbanken als auch - umso mehr - bei der Beschreibung "neuer" Arten erscheint mir dagegen wünschenswert, ebenso wie verstärkte internationale Zusammenarbeit insgesamt.


    Ich glaube übrigens nicht, dass der Drang, neue Arten zu benennen, durch die Gensequenzierung entstanden ist. Das könnte eher im Geltungsbedürfnis der menschlichen Spezies begründet sein (von dem niemand 100% frei sein dürfte).


    Und ich habe noch eine eher allgemeine Bitte an diejenigen, für die das ein emotionales Thema ist: evtl. mal drüber schlafen, bevor man jemanden persönlich angeht. Das würde ich mir von Moderatoren sogar noch mehr wünschen als von allen anderen. Mir wurde mal bedeutet, dass öffentliche Kritik an Moderatoren hier nicht geduldet wird, insofern will ich es nicht als solche verstanden wissen, sondern ausschließlich als Ratschlag zum pfleglichem Umgang miteinander.


    LG, Craterelle


    P.S.: Ingo, dein Beispiel würde ich gern in einen anderen Thread entführen, um es noch etwas hin- und herzuwenden. Pablo, die Gedanken zur Kartierung find ich auch sehr interessant.

    Ich habe so lange kaum Musik gehört, jetzt plötzlich wieder recht viel, weil ich auf der Arbeit öfter mal eine Schallschutzmauer brauchte.


    Es gab auch mal einen ganzen Nachmittag lang Punk, aber immer wieder bin ich zu der Band zurückgekehrt:
    http://www.mountain-goats.com/


    Die neueren Stücke sind insgesamt eher düster, melancholisch, depressiv, trotzdem sind auch da einige drunter, die ich sehr mag, Damn These Vampires z.B. (das Album All Eternals Deck gefällt mir insgesamt ganz gut), Heretic Pride oder auch - mit dem allerbösesten Text - No Children.


    Das Stück, was ich als erstes kannte und was für mich ein ganz besonderes ist, ist aber Going To Georgia. Sparsamste Instrumente, sparsamste Tontechnik, wie frisch aus der Garage, aber für mich ein ganzes Roadmovie im Ohr.


    Trifft sicher nicht jeden Geschmack, vorstellen wollte ich es euch trotzdem mal.


    LG, Craterelle

    veröffentlicht wurde er von der Österreichische Mykologische Gesellschaft in der ÖZP 24,


    MENTRIDA, S., KRISAI-GREILHUBER, I., VOGLMAYR, H., 2015: Molecular evaluation of species delimitation and barcoding of Daedaleopsis confragosa specimens in Austria. –“ Österr. Z. Pilzk. 24: 173–“179.


    Danke, Peter! Dann werde ich mal versuchen, das aufzutreiben. Den Wikipedia-Artikel (https://de.m.wikipedia.org/wiki/DNA-Sequenzierung) habe ich mehrmals gelesen, finde ihn aber eher schwere Kost.


    LG, Craterelle

    Hallo Kletterstefan,


    Ein Y ist mir bisher noch nicht untergekommen.


    Ich nehme N mal als "aNy base" entsprechend dieser Auflistung und ignoriere den Rest, bis ich tatsächlich darauf stoße.


    Das weitere: die Bestimmung der Basen erfolgt also chromatografisch? Ich hatte gedacht, chromatografische Verfahren würden bestenfalls Mengenanteile für enthaltene Moleküle liefern können, womit uns hier allerdings nicht so recht geholfen wäre, weil wir ja die Reihefolge brauchen.


    Tatsächlich hat mein Vorstellungsvermögen an diesem Punkt noch einen blinden Fleck: mit welcher Methode lese ich aus meiner vorbereiteten Probe, die nur noch den ITS-5.8S-ITS2-Abschnitt enthalten sollte, die Abfolge der Basen aus? Oder: ich welche Kiste stecke ich's, damit hinten die Buchstaben rausfallen?


    Habichtspeter: vielen Dank! Der dort erwähnte Artikel MENTRIDA & al. (2015) würde mich sehr interessieren. Ist evtl. auch noch der genaue Artikel angegeben und wo er veröffentlicht wurde?


    LG, Craterelle

    Und was, wieviel genau wird da weggeschnipselt am Anfang und am Ende? Und warum?


    Eine Möglichkeit wäre, dass der Teil nicht immer vorhanden ist. Zumindest ist er sehr unterschiedlich lang bei den Sequenzen, die ich mir angeschaut habe.


    Warum setzen dann aber zwar die meisten aneinander ausgerichteten Sequenzen im einer Gegenüberstellung (wie z.B. hier, in der Tabelle ganz rechts) bei einer bestimmten Folge an, aber einige eben doch später oder früher? Vielleicht erklärt sich ja alles fast von selbst, wenn ich die Bedeutung der Bindestriche verstehe?



    Stefan, wollen wir versuchen, noch etwas nach Art der Maus zu beschreiben? Z.B.
    - ...
    - Bioinformatik (Sequenz-Alignments, Datenbanken)


    An diesem Punkt bin ich wirklich wohl gerade. Vielleicht kann nochmal jemand etwas Licht machen?


    LG, Craterelle

    Es ist echt toll, was hier alles zusammengekommen ist. Praktisch damit anfangen wollte ich noch gar nicht, erstmal "nur" die Zusammenhänge verstehen.
    Jetzt habe ich mal in den von Pablo verlinkten Datenbanken gesucht. Mit der ersten kam ich nicht recht klar, bei Unite finde ich immerhin die gesuchten Arten. Mein Übungsopfer: Sarcodon, insbesondere S. imbricatus und S. squamosus, die ja noch gar nicht so lange überhaupt getrennt werden.


    Da habe ich dann zu jeder Probe eine Sequenz von knapp 1000 Basenpaaren (das scheint auch immer die gleiche Anzahl zu sein, genau 979 nein, die Anzahl ist doch nicht gleich, so 750-1000 sind es wohl).


    In den vergleichenden Ansichten ist von dieser Sequenz am Anfang und am Ende großzügig etwas weggelassen, und der mittlere Teil mit Hilfe von Bindestrichen in Blöcke gruppiert.


    Und dieser mittlere Teil passt dann auch sehr hübsch zu anderen Proben der gleichen Art, und im Vergleich zur eng verwandten Art erkennt man sowohl identische Gruppen als auch abweichende (und zwar systematisch abweichende, also bei allen der einen Art Muster x, bei denen der anderen Muster y). Das sieht doch alles schon ganz nett aus.


    Trotzdem brauche ich nochmal ein bisschen Hilfe, und zwar zu allererst mal zur Bedeutung der Bindestriche. Gruppieren macht sicherlich Sinn, auch hinsichtlich der Beobachtung, dass Abschnitte bei benachbarten Arten abweichen können. Aber es sind unterschiedlich viele Bindestriche. Vielleicht, weil die "Austauschobjekte" zwischen den Arten unterschiedlich lang sein können?


    Und was bedeutet der Buchstabe N, auf den ich gelegentlich statt der üblichen ATGC gestoßen bin?


    Ein großes Dankeschön schonmal an alle!
    LG, Craterelle

    Hallo zusammen,


    Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen, um ein paar Links zu ergänzen und vielleicht meinen Kenntnisstand bzgl. der wissenschaftlichen Untersuchungen zu verbessern.


    Nobi, du beziehst dich vermutlich auf diese Diskussion im DGfM-Forum?
    http://forum.dgfm-ev.de/thread/686-herbstlorchel/


    Ich habe darüber hinaus noch diesen Auszug gefunden:
    http://www.123pilze.de/000Forum/attachment.php?aid=25726


    Das ist offenbar aus Flammer/Horaks. Die Autoren nehmen also an, dass der Nachweis von Gyromitrin/MMH in Spuren bei Helvella crispa auf Verunreinigungen zurückzuführen sein könnte, da in jüngeren Untersuchungen kein Gyromitrin oder MMH in Proben der Art nachgewiesen werden konnte.


    Es liegt mir absolut fern, die Herbstlorchel daraufhin als essbar zu bezeichnen, aber mich würde interessieren, ob es dazu neuere Erkenntnisse gibt, die eben doch Gyromitrin bzw. MMH (oder auch andere problematische Verbindungen) darin nachgewiesen haben.


    LG, Craterelle

    Sehr gelungene Bilder und eine tolle Idee, uns mitzunehmen in die Winterlandschaft! Ich komme gerade viel zu selten raus.


    Um die Prachtbecher beneide ich dich fast ein wenig, die stehen bei mir noch auf dem Wunschzettel.


    So, und jetzt schnell einen heißen Ingwertee.


    LG, Craterelle

    Ingo, ich vermute, man sieht diesen Text, wenn man noch nicht abgestimmt hat (das habe ich doch schon geschrieben). Weil ich aber selbst abgestimmt habe, kann ich es dir nicht genauer sagen.


    Grüni, da kann ich auch nicht helfen. Schreibe deine beiden weiteren Favoriten doch einfach hier unten hinein, Ingo wird das dann hoffentlich mit berücksichtigen (und das ohne Rechengnolm 8|).


    LG, Craterelle

    Hallo Ingo,


    Wenn du ausgeloggt bist und mutmaßlich auch, wenn du noch keine Stimme abgegeben hast, steht es direkt unter der Umfrage:


    Zitat

    Diese Umfrage schließt am: 19-01-2017
    Hinweis: Dies ist eine öffentliche Umfrage. Andere Benutzer können sehen, was Sie gewählt haben.


    LG, Craterelle

    Fällt denn über das Jahr hin nicht einfach mal ein Bild (oder 2) an, das sich als Rätselausschnitt eignen würde?
    Ist das wirklich so ein großes Ding?


    Hallo Ingo, ich fühlte mich zuerst ziemlich angeschrien von den Riesenbuchstaben :(


    Aber waren ja dann gleich wegeditiert, also wohl nicht so gemeint (ist mir auch schon ganz oft passiert beim Versuch, Text in den Editor zu kopieren).


    Ich finde ein Kollektivrätsel nach wie einen spannenden Ansatz. Aber Rätselbilder wären für mich generell eine mittelgroße Sache, sollen ja auch schöne werden, und die Latte liegt hoch.


    LG, Craterelle


    Ist aber ohnehin nicht allzu wichtig, da sich das Modell "Kleines Team versucht, Annas Arbeit gemeinsam zu bewältigen" durchsetzt.


    Hallo Ingo,


    Oh, echt? Das finde ich ja fast schon schade angesichts der großen Bereitschaft und Kreativität, die sich hier bemerkbar gemacht hat.


    Naja, wenn's so sein soll...


    Wünschen würde ich mir noch eine kleine Vorab-Ankündigung möglichst bald, damit wir alle wissen, ob wir nun Rätselbilder sammeln sollen oder nicht.


    LG, Craterelle