Veränderlicher Spaltporling (Schizopora paradoxa) ?

Es gibt 22 Antworten in diesem Thema, welches 6.367 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

  • Guten Abend,
    es ist herrlich, die Sonne scheint, und das sogar noch um 16:45 Uhr. Da macht es nichts aus, wenn die Temperaturen "nur" um die +5 ° liegen.


    Normalerweise gucke ich Pilze wie den hier nicht mal genauer an, Frustgefahr. Dieses Mal wollte ich den neuen Fotoapparat ausprobieren und sonst gab es hier nichts
    pilziges oder pflanzliches. Jetzt interessiert mich doch, worum es sich handelt.


    Am Abend (13.2.) habe ich noch in Bilderbüchern geblättert, nach dem ersten Verdacht in Internet recherchiert, in den GPBW geprüft und die folgenden Beiträge im Forum angschaut:


    http://www.pilzforum.eu/board/thema-schizopora-die-iite
    http://www.pilzforum.eu/board/…esupinater-porling--24409


    Meine Vermutung: Es handelt sich um den Veränderlichen Spaltporling (Schizopor paradoxa) .
    Fundort: am Wegrand in einem Waldtal, Laubwald. In diesem Bereich wachsen Buche und Hainbuche.
    Region: Nordwesten des Vogelsbergkreise, ca 300 m hoch gelegen, Untergrund basischer Basalt, darüber Lehm.

    Geruch:
    "nach Pilz"
    Porendichte: 1-2 Poren pro mm
    Auffällig sind die "Verlängerungen" der Röhren.
    Sporengröße: Sporenabwurf ist noch in Arbeit
    KOH (ca 20%): in tieferen Schichten dunkelgrün, obenauf (wieder?) weiß (??)
    Die Rinde löst sich leicht ab.


    Mikroskopiert habe ich noch nicht, werde dazu vermutlich auch nicht kommen.


    Ich lasse die Bilder sprechen. Zum Fotografieren habe ich den Ast in die um 16 Uhr schon etwas tiefer stehende Sonne gelegt, es handelt sich also nicht um den Fundort. Leider hatte ich nicht darauf geachtet, wie der Ast ursprünglich gelegen hat.


    (1)


    (2) Ausschnitt


    (3) Es gibt auch rundliche Bereiche


    (4) Aus der Nähe sehen die so aus:


    (5) Nicht alle Bereich haben diese starken Verlängerungen der Röhren


    Da ich keine Ahnung habe: es kann natürlich auch eine ganz andere Gattung sein.


    Viele Grüße
    Lothar

    • Offizieller Beitrag

    Morgen, Lothar!


    Nur von der Ansicht der Fruchtkörper würde ich schon was auf Schizopora paradoxa setzen, wenn man eine Wette draus machen würde.
    Eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, daß man mikroskopisch eine Überraschung erlebt (Schizopora radula), aber die halte ich wegen der Dicke der Fruchtkörper und der Form und Breite der "Zähnchenporen" für sehr gering.



    LG, Pablo.

  • Hallo Leute,


    ich kann mich auch irren aber für mich sieht der gar nicht aus wie Schizopora paradoxa her wie Hyphoderma radula, mir gefallen die kleine Kluster nicht aus dem dritten und vierten Bild der franzige Rand pass nicht zu meinen Bild von S. paradoxa.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Mario!


    Wo steht denn das mit dem fransigen Rand?
    Ich gehe da bei der Bestimmung immer nach der Aufstellung von Frank (siehe Link von Lothar).
    Makroskopisch ist es schon manchmal schwierig zwischen Schizopora paradoxa und Schizopora / Hyphoderma radula zu unterscheiden. Eben weil die Ausformung des Hymenophors recht variabel und vor allem stark Alters- und Ausrichtungsbedingt ist.
    Shcizopora paradoxa bildet an Astunterseiten oft lange Zähne, breite, etwas gewundene Platten, an den Seiten sowas wie langgezogene "Röhrenbüschel" und auf Astoberseiten auch das, was Lothar im letzten Bild zeigt.
    Das ist ganz schön zu beobachten, wenn man einen komplett umwachsenen Ast findet, da ist die Art dann in ganz unterschiedlichen Ausprägungen zu bewundern.


    Wenn ich's genau wissen will, nehme ich aber auch das Mikro und gucke die Subikulumhyphen an und messe Sporen ab.
    Kopfige Elemente gucken schadet auch nicht.



    LG, pablo.


  • Hallo, Mario!


    Wo steht denn das mit dem fransigen Rand?


    Hallo Pablo,


    das steht nirgendwo es ist nur meine Beobachtung der Ränder Franzig ist viell. nicht der richtige Wort dafür her ausgefranzt, ach keiner Ahnung ist auch nur ein Gefühl gewesen kann ich mich ja auch irren.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


    Pilzchips 40 / 13 PC fürs APR.


    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Mario!


    Eigene Beobachtungen sind wichtig.
    Da sollte man schon mal dranbleiben. Also achte ich auch mal drauf, wenn ich mir wieder Spaltporlinge zum Untersuchen mitnehme. :thumbup:



    LG, pablo.

  • Guten Abend,


    Mario / Trino :


    Die Fruchtkörper der Gattung Hyphoderma sind laut JÜLICH (S. 183) "glatt, warzig, odontioid bis raduloid ".


    Erklärung bei JÜLICH (S. 8-9)
    odontoid: mit kleinen, konischen bis zylindrischen, an der Spitze oft gewimperten Stacheln, diese selten länger als 0,5 mm.
    raduloid: mit zähnchenförmigem Hymenophor


    Dagegen sind die Fruchtkörper der Gattung Schizopora laut JÜLICH ( S. 353) "poroid oder irpicoid":
    poroid: mit deutlichen Poren, deren Rand steril bleibt
    irpicoid: mit breiten, flachen, +- verwachsenen Auswüchsen des Hymenophors.


    Die Röhren sind deutlich zu sehen. Es kommt öfters vor, dass zwischen zwei Röhren ein offener Spalt ist.


    Hyphoderma scheidet daher aus.



    @Pablo:
    In der von Frank / Tomentella verlinkten Bestimmungshilfe für die drei Schizopora-Arten ist angegeben:
    Sch. radula: (2)3 –“ 4 Poren/mm
    Sch. paradoxa: 1-2 (3) Poren/mm
    Sch. flavipora: 4-6 Poren/mm


    Die Porendichte von mir gemessene Porendichte von 1-2 pro mm spricht zunächst einmal für Schizopora paradoxa.


    Mal schauen, was die Sporengröße ergibt.



    Viele Grüße
    Lothar
    [hr]
    Ergänzung zur Frage "wo steht gefranst?"


    Bei JÜLICH steht in der Beschreibung von Schizopora paradoxa:


    Fruchtkörper ... . Rand weiß bis creme, gewimpert.


    Das bezieht sich auf den Fruchtkörper der damals noch weit gefassten Art Sch. paradoxa. Er führt nur eine weitere Art an:


    Schizopora carneo-lutea, in Species fungorum jetzt als Schizopora carneolutea. Sie soll laut JÜLICH auch in Deutschland vorkommen. In den GPBW (Bd. 1) wird die Art nicht erwähnt, vermutlich, weil sie in Baden-Württemberg nicht gefunden wurde.
    Als Porendichte wird 4-7 Poren / mm angegeben.


    Viele Grüße
    Lothar

  • Hallo!


    Da das Hymenium porig, irrgartenporig, zerschlitztporig ist, fällt Hyphoderma radula flach. Der bliebe auch nicht weiß, sondern mittig, wo die Stacheln/Zapfen mit der Zeit am längsten sind, werden die gelb bis ocker.


    Das Gezeigte ist eigentlich ganz typisch das, was ich lange Zeit für Schizopora paradoxa (Veränderlicher Spaltporling) gehalten habe. So wird die auch oft auf Bildern dargestellt oder in der Literatur gezeigt.


    Allein Frank hat mich verunsichert mit seiner Aussage in diesem Thread (#4):
    http://www.pilzforum.eu/board/…4409?pid=231772#pid231772


    Seitdem weiß ich eigentlich ncht mehr wirklich, ob es die meisten Pilzler einfach falsch machen mit der Bestimmerei und ob ein Kardinals-Interpretationsfehler vorliegt, der falschverstanden immer weitergetragen wird, oder ob vielleicht Frank nicht die richtigen Worte fand.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich klinke mich mal hier ein. Frank hat zur letzten Sachsentagung uns die Schizoporas vorgestellt. Grundaussage: Ohne Mikroskopie ist da keine genaue Bestimmung möglich. Ich glaube mich auch daran zu erinnern, dass er und erzählt hat, dass seine Funde fast immer mikroskopiert. Also von der Gestalt der Poren allein ist keine genaue Bestimmung möglich; max. eine Tendenz.


    l.g.
    Stefan

  • Hallo Stefan!


    Ich will da jetzt nicht den Erbsenzähler spielen, und natürlich weiß ich, dass untypische Fruchtkörper keineswegs sofort makroskopisch bestimmt werden können (seitdem Sch. radula ins Spiel gekommen ist), aber die Aussage von Frank hatte eigentlich wenigsten für typisch ausgebildete Fruchtkörper eine recht eindeutige Aussage, finde ich:

    Zitat


    .....normalerweise ist Schizopora paradoxa von Anfang an irpicoid, egal ob waagerecht oder senkrecht am Substrat gewachsen. Schizopora radula beginnt immer porig und kann aber im reifen Zustand die Poren auch aufspalten.


    Also mir würden da ja für beide Arten mal Bilder von eindeutig bestimmten Schizoporas weiterhelfen.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ingo,


    danke für deinen Einwurf. Leider hat uns Frank den Vortrag damals nicht zur Verfügung gestellt. Trotzdem hat er uns auf mikroskopische Strukturen aller 3 Arten aufmerksam gemacht und gesagt (zumindest meiner Erinnerung nach; kann mich da auch irren), dass die mikroskopiert werden sollten. Leider fehlt mir echt die Erfahrung so was einzuschätzen; makroskopisch UND mikroskopisch. Zumindest sahen die Bilder makroskopisch für mich gleich aus. :shy:


    l.g.
    Stefan

  • Guten Abend,
    ich habe versucht, zu den Literaturquellen zu gehen. Jetzt blicke ich noch weniger durch als vorher.


    Im Index fungorum wird bei der von Schizopora paradoxa abgetrennten Art Schizopora radula als Quelle angegeben:


    Schizopora radula (Pers.) Hallenb., Mycotaxon 18(2): 308 (1983)


    Dieser Jahrgang der Zeitschrift Mycotaxon ist frei zugänglich. (Ob die Fotos im Original auch so schwach waren?)


    http://www.cybertruffle.org.uk…iber/59575/0018/index.htm


    Der Aufsatz beginn auf Seite 303, dort sollte man zu lesen beginnen.


    Mir scheint, ich verstehe einige Begriffe falsch. Die Autoren beschreiben die Arten so:


    - S. paradoxa: Fruchkörper hydnoid - denticulat - labyrinthiform (S. 304)
    - S. radula: poroid, Poren von unterschiedlicher Größe 1-3 Poren / mm (S. 308)


    Da scheint sich in der Zwischenzeit einiges in der Interpretation getan zu haben.



    - Zur weiteren Verwirrung trägt noch Species fungorum bei:
    In Species fungorum wird als aktueller Name von Schizopora radula
     Hyphodontia radula (Pers.) Langer & Vesterh., in Knudsen & Hansen, Nordic Jl Bot. 16(2): 212 (1996)
    angegeben. Leider habe ich keinen Zugriff auf das Nordic Journal of Botany. Es wäre schon sehr interessant mal nachzulesen, wie der Wechsel der Gattung begründet wird.


    Also: Hyphodontia, nicht Hyphoderma?


    Laut Species fungorum haben Knudsen & Hansen auch Schizopora paradoxa in die Gattung Hyphodontia (Hyphodontia paradoxa) verschoben! Das wäre ja verständlich. Bei S. paradoxa wurde der Wechsel von Species fungorum aber nicht nachvollzogen, der Name ist nur als Synonym zu Schizopora paradoxa eingetragen. Mit den Datenbanken muss man manchmal großzügig sein. 8|



    Ohne neuere Spezialliteratur, die ich nicht habe, wird wohl nichts gehen.



    Ich leg mich lieber ins Bett :yawn:


    Viele Grüße
    Lothar

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Lothar, mir gehts da ja auch nicht anders als dir.
    Ich kann mich nur darauf berufen, was kundige Leute zu Papier bringen und eventuell dazu ein paar eigene Überlegungen anstellen.
    Frank hlate ich für ausgesprochen kundig, darum hatte ich beschlossen, mich nach seinen Angaben zu richten.


    Arg viele Kollektionen habe ich noch nicht untersucht, auch weils mit meinem Alten Mikro eine ziemliche Folter war, die Sporengrößen abzuschätzen und die Subikulumhyphen auszubuddeln und zu beurteilen.


    Mal vorab: Daß Hyphoderma Hyphodontia radula = Schizopora radula ist, da sind wir uns ja einig, oder?
    Wie ich die beiden Arten kenne, erscheint es mir auch unsinnig, die in getrennten Gattungen zu führen, weil die Makro- und mikromorphologisch eben schoin sehr ähnlich sind. Gerade der mikroskopische Aufbau der Fruchtkörper ist ja fast identisch, mit Ausnahme der Dicke der "Skeletthyphen" direkt am Substrat. ich denke auch, daß aus diesem Grund die beiden Arten in verschiedenen Gattungen geführt waren, weil S. radula ja nur als pseudodimitsch, S. paradoxa aber als dimitisch verstanden wird. Ich denke aber nicht, daß das in diesem Fall für eine Trennung auf Gattungsebene maßgeblich sein kann. Die anderen Unterschiede sind zu marginal, die Gemeinsamkeiten zu groß.


    Wenn Frank darauf hinweist, daß eine mikroskopische Untersuchung zur sicheren Betsimmung gehört, dann eben darum, weil makroskopisch beide Arten eine recht hohe Variationsbreite haben.
    Und die Aussagen wie: "ist anfangs immer poroid" oder "ist durchgehend irpicoid" von einem Idealzustand ausgehen, der in der Natur aber nicht immer gegeben ist.


    Ich nehme zwar nicht alles auf Bild auf, was ich angucke, aber wie oben erwähnt gibt es schon diese astumfassenden Komplettpakete, wo alles Mögliche an Hymenialformen geboten wird.
    Da hatte ich hin und wieder mal einen Schnelldurchlauf gemacht (Aha, viele Sporen klar größer als 5 µm, Aha, ganz unten im Subikulum viele dickwandige Hyphen, bei denen man das Lumen gar nicht mehr sieht).


    Tja. Also ich verfüge da auch nicht über das Patentrezept, und warte auf den Taschensequenzer. ;)



    LG, pablo.

  • Hallo Lothar!


    Damit du noch mehr durcheinanderkommst: Schizopora radula = Hyphodontia radula hat nichts mit Hyphoderma radula = Basidioradulum radula zu tun, das sind 2 verschiedene Arten.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo!


    Puh, da komme ich auch regelmäßig durcheinander.
    Hyphodontia - Hyphoderma: Das hatte ich oben verdreht. Natürlich hast du da recht, Ingo, das habe ich mal korrigiert.



    Wer meinen Power Point Vortrag "Bestimmungshilfe bei oft verwechselten poroiden Pilzen" möchte, melde sich bitte bei mir.


    Na und ob ich da Interesse habe, Frank. :thumbup:
    Brauchst du eine Mailadresse oder hast du meine?



    LG, Pablo.

  • Hi Pablo!


    Ich quetsche dich dann aus, wenn du Franks Vortrag hast.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Aber Ingo!


    Doch nicht quetschen!
    Dann weißt du ja nicht, ob die frei schwimmenden Sporen (und Vortragsscripte) wirklich abgeschossen und reif sind, oder unreif aus zerquetschten Schläuchen stammen. ;)



    LG, Pablo.

  • Hi Pablo!

    Zitat


    Doch nicht quetschen!


    Doch, doch! Es geht doch um Porlinge.
    Da kann man für ein gutes Präparat ruhig mal Dampfwalzen oder ICE-Züge drüber fahren lassen und literweise hochprozentige Kalilauge dazugießen.

    Zitat


    ....oder unreif aus zerquetschten Schläuchen stammen.


    Wenn natürlich bei Porlingen Schläuche ins Spiel kommen, muss man sofort wieder vorsichtiger werden. Wer weiß, vielleicht hat man da gerade den Gemeinen Schlauchporling entdeckt? Also dann nur noch Nahverkehrszüge und leichtere Rüttelplatten.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Ah, Rüttelplatten sind gut. Da denke ich gleich an Massagesessel. :)
    Sind Schlauchporlinge nicht sowas wie Hypocra- oder Hypomyces-Arten, die auf alten Porlingen wohnen?
    Da gibt es ja auch so einiges.
    Ich dachte, ich mach's nur mal interessant, weil es ja auch Pilzfans gibt, die keine Porlinge darum angucken, weil die ja nicht wie richtige Pilze ihre Sporen in Schläuchen aufbewahren. ;)
    Aber kein Problem, ich mag's ja auch klein und ordentlich auf Ständern aufgereiht. Also immer raus mit den Dampfwalzen.


    Bei Schizopora geht's allerdings auch ganz gut ohne. Man muss nur dünn genug schneiden, und das am besten beim getrockneten Pilz (geht leichter).



    LG, Pablo.

  • Hi Pablo!


    Zitat


    .....weil es ja auch Pilzfans gibt, die keine Porlinge darum angucken, weil die ja nicht wie richtige Pilze ihre Sporen in Schläuchen aufbewahren. Wink


    Ähm, wo ist das Kästchen mit "Gefällt mir" zum Ankreuzen?


    Zitat


    Man muss nur dünn genug schneiden,.....


    Dazu wollte Stefan noch was sagen..... :giggle:


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag


    Ich sage dazu nicht viel. X( Außer: lieber Dungpilze. :D

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Stefan!


    Das war aber jetzt mal gar nicht auf dich bezogen.
    Das mit den Schläuchen ist ja so ein ironischer Kommentar, den Ralf gerne bringt; so in etwa: "Ist ja ein Lamellenpilz, damit kann ich gar nichts anfangen, habe noch nicht mal Asci gefunden!"
    Und daß die meisten Porlinge schwer zu präparieren sind, ist ja kein Gehemnis und geht nicht nur dir so. ;)



    LG, Pablo.