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Sporenmessung - genau genommen
#61
(26-06-2017, 23:56)Krötenhocker schrieb:  Meinst du, uns folgt hier noch eine®?
Hi,

ich verfolge eure Diskussion mit großem Interesse. Alright Allerdings muss ich gestehen, dass ich aus der Materie zu lange raus bin um hier noch wirklich was konstruktives beitragen zu können, dafür liegt meine Chemometrie-Vorlesung und die "aktive" Zeit in der ich noch Messdaten auswerten musste zu lange zurück. Ich bin jetzt zu den "berufsfremden" Chemikern gewechselt. Wink

l.g.
Stefan
Risspilz hui; Rissklettern pfui.

Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. Big Grin

Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

Antworten
#62
(27-06-2017, 05:42)Climbingfreak schrieb:  
(26-06-2017, 23:56)Krötenhocker schrieb:  Meinst du, uns folgt hier noch eine®?
Hi,

ich verfolge eure Diskussion mit großem Interesse. Alright Allerdings muss ich gestehen, dass ich aus der Materie zu lange raus bin um hier noch wirklich was konstruktives beitragen zu können, dafür liegt meine Chemometrie-Vorlesung und die "aktive" Zeit in der ich noch Messdaten auswerten musste zu lange zurück. Ich bin jetzt zu den "berufsfremden" Chemikern gewechselt. Wink

l.g.
Stefan

Hallo,
Doch, ich verfolge Eure Ausführungen und Überlegungen auch und ebenso mit großem Interesse - und lese sie demnächst in aller Ruhe noch mal. Das Ganze aus der Sicht eines Biologen, der auch mal längere Zeit mit Messungen verschiedenster Pilz-Strukturen zu tun hatte, jetzt aber (zumindest) beruflich ein wenig vom Thema abgekommen ist.

einen schönen Tag und weiterhin Danke für die Denkanregungen,
eberhard
Chiprechnerei:
176 (Leben vor d. APR 2017) - 18 (für selbiges) + 12 (für den 7. dann) +16 (Segmentwette) + 12 +5 (für +- richtige Phaele)  =203
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#63
Hallo Christoph,

Zitat:
Zitat: schrieb:Natürlich, es gibt auch Arten/Gattungen, die so heterospor sind, das die Annahme einer Normalverteilung der Sporen vielleicht keinen Sinn macht.

Was denn nun? Vielleicht keinen Sinn ist extrem unmathematisch. Ist es keine Normalverteilung, dann ist es keine. Wie kann denn auch prinzipiell Heterosporie ungefähr zu einer Normalverteilung führen (z. B. bei zwei(!) Maxima)?

Aber auhc da drehen wir uns im Kreis - das schrieb ich auch schon weiter oben ausführlich.

Ok, wenn wir uns deiner Meinung nach im Kreis drehen, sollten wir wohl versuchen, diesen zu verlassen und uns besser oder anders erklären.

Also, worum geht es uns bei der Angabe einer Sporengrößenschätzung? Es geht darum, das jemand, der eine xy-Art findet, als ein Bestimmungsmerkmal auch die publizierte Sporengröße von xy mit seinem Fund vergleichen kann. Darüber, welche Angaben nötig sind, sind wir uns einig.

Wie geht das?

Als erstes kann man schauen, ob der durch die Stichprobe ermessene und daraus errechnete eigene Mittelwert in die publizierten Grenzen (MinMax oder Konfidenzintervall) passt.
Es geht aber noch genauer:
Man kann Mittelwerttests machen. Also, könnten die Mittelwerte mit angegebener Schätzgenauigkeit (z.B.95%)  zu einer gemeinsamen Grundgesamtheit gehören? Das kann man nur, wenn man Angaben mit Konfidenzintervallen hat.

Und jetzt kommt das, wo du mir "extrem unmathematisch" vorwirfst. Diese Mittelwerttests sind sehr robust und funktionieren auch mit nur annähernder Normalverteilung (schrieb ich auch schon)
Und jetzt kommt, warum ich auch bei nicht vorliegender Normalverteilung gerne trotzdem das Konfidenzintervall hätte...
Für den Mittelwerttest benötigt man als Vortest den F-Test. Für den benötige ich die Varianzen beider Stichproben (auch die publizierten Werte kommen ja von nichts anderem, als einer Stichprobe). Da ich aus dem Konfidenzintervall die Standardabweichung zurückrechenen kann, habe ich auch die Varianz und kann die Mittelwerttests machen.

Das heißt, auch wenn ich die leicht rechts- oder linksschiefe Verteilungen habe, kann ich Mittelwerttests machen, obwohl keine Normalverteilung vorliegt.

Mit MinMax- Werten oder ganz oben Dieters Variante mit Percentilen kann ich nichts zurückrechnen. Er gibt nicht mal den Mittelwert mit an, obwohl der nicht in der Mitte seiner Sporengrößenangaben liegt. So machen Sporengrößenangaben wenig Sinn.



Zitat:
Zitat: schrieb:
Zitat: schrieb:Statistische Fehler ja, systematische nein. Wenn jemand immer den ersten Beugungsring als Sporengrenze misst, wird er auch im Schnitt zu große Werte erhalten.

Ja, wird er... und das nennt man sytematischen Fehler!  Das müsstest du aber im Physikstudium gehabt haben.

Äh, bitte? wasmeinst du, warum ich zwischen statistischen und systematischen Fehlern differenziere und darauf hinweise, dass sich letzterer eben nicht herausmittelt. (Liest du meine Beiträge wirklich? - Ich habe dir das mit Fettdruck hervorgehoben - wenn ich den Begriff nutze, dann werde ich ihn auch kennen, sage ich mal so...)

Na dann sind wir uns ja einig...  Sollte jemand solche systematischen Fehler machen, kann man das nur erkennen, wenn man mit guten anderen Messreihen vergleicht. Aber über die systematischen Fehler brauchen wir uns hier ja nicht unterhalten.

Hier geht es um den statistischen Fehler und ob man ihn im Konfidenzintervall angeben sollte oder sich etwas anderes besser eignet.

Das bestärkt mich in meinem Bestreben, eine Datenbank mit Stichproben vorzuhalten. Wenn die ich die Einzelmessungen behalte, kann ich oder eben jeder, der damit arbeiten möchte, jederzeit (auch wenn sich Methoden ändern oder verbessern) alles zur Stichprobe sehen und sie mit anderen oder seinen eigenen vergleichen, auch mit "geisteswissenschaftlichen Methoden" .. ;-)


Zitat:
Zitat: schrieb:Es besteht die Gefahr eines so hohen statistischen Fehlers, dass man womoglich keine sinnvollen statistischen Aussagen treffen kann.

Das ist der Fall, wenn man zu sehr raten muss, wo man ansetzt. Das meinte ich gar nicht bzw. hatte ich beim Beispiel sehr schmaler Sporen angebracht (als Gegenargument, dass der statistsiche Messefehler nie eine Rolle spielen würde, was du jetzt selbst verneinst).

Zitierst du bitte genau, wo ich "dass der statistsiche Messefehler nie eine Rolle spielen würde" geschrieben habe, oder zumindest, wo es so aussieht, als sei ich der Meinung.  



Zitat:
Zitat: schrieb:
Zitat: schrieb:Ich behaupte weiter, dass Standardabweichung biologisch begründbar bei Sporenmaßen die Ausnahme sein müsste.

Ok, dann begründe mal.

*seufz* Wie oft noch? Muss ich jetzt mit Copy & Paste alles, was ich dazu schrieb, nochmal hineinkopieren? Ich hatte sogar explizit gefragt, ob dir das mit den unterschiedlichen Sporenpopulationen bewusst ist, ob du Heterosporie mit berücksichtigst (usw.). Ich habe es dir mehrfach (!) biologisch begründet. Lies doch bitte einfach mal wirklich durch, was ich schreibe.

Dann mußt du mir mal erklären, wie du deine "biologische Begründung" so mit Fakten belegst, das es eine Rolle für die weitere Vorgehensweise  bei der Sporengrößenangabe und den Vergleichen von Stichproben spielt. Es ist doch nicht durch eine mögliche Heterosporie Fakt, dass es keine Normalverteilung bei Sporen gibt. Es ist vielmehr so, dass es durch mögliche Heterosporie manchmal keine Normalverteilung gibt. Aber viel öfter lst es der Fall, das es wenig große Sporen (womöglich mehrkernige) und/oder wenig kleine (womöglich wenigerkernige) gibt, die, wenn überhaupt, als Ausreißer erkannt werden und dann i.d.R. rausfliegen. Deine "biologische Begründung" geht meines Erachtens an der Realität vorbei.

Und auch, wenn durch Heterosporie oder andere Effekte mal keine Normalverteilung vorliegt, kann man überlegen, ob nicht das Erzwingen einer Normalverteilung (Ausreißertests (Nalimov z.B.) bis zur Normalverteilung) zusätzlich Sinn machen kann, damit man später besser mit anderen Stichproben, die man genauso behandelt, vergleichen kann. Natürlich müsste man das dokumentieren. Und vorher sollte man untersuchen, ob es überhaupt Sinn macht und ausprobieren, ob normalverteilungsfreie Vergleichsverfahren vielleicht hier besser funktionieren.



Zitat:
Zitat: schrieb:  Ich habe fast immer Normalverteilungen bei Sporenmessungen. Es gibt Ausnahmen. Aber die Regel ist die Normalverteilung.

Wenn du "Ausreißer" rausschmeißt, die vor allem "rechts" liegen, machst du so aus einer schiefen Verteilung eine Normalverteilung. Wir drehen uns jetzt im Kreis.

Wir drehen uns nicht im Kreis. Wenn ich wenige Ausreißer rausschmeiße, schmeiße ich die raus, die nicht zur Population gehören. Also z.B. durch Mehrkernigkeit, oder (bei Ascos z.B. weil sie zu jung waren und deshalb größer (Helvella) oder...). 
Die Sporen, die durch Mehrkernigkeit (falls es denn diese ist) besonders auffallen, sind Ausreißer. Die wären auch in einer erneuten Stichprobe Ausreißer. Nach Entfernung erwarte ich eine Normalverteilung.
Wenn ich die dann doch nicht habe, habe ich womöglich eine starke Heterosporie, also eine regelrechte Mischpopulation von Sporen verschiedener Kernigkeit. Dann bekomme ich keine Normalverteilung oder kann die nur wie oben geschrieben erzwingen. Auf alle Fälle sollte ich dann noch mehr Sporen messen, Basidien untersuchen oder weitere Frks. oder die Literatur befragen und mir natürlich die Verteilung genauer anschauen.

Aah, was mir jetzt, wo ich noch einmal drüberlese, auffällt: Ich muß präzisieren, dass ich die Ausreißer rausschmeiße, die Ausreißertests finden. Ich treffe keine eigene Auswahl. Wie auch? Die finden diese häufiger rechts und das mag an der Heterosporie liegen. Aber ich habe bei 30 Sporen, um das mal klar zu stellen von Null bis vielleicht 3 Ausreißer und eben auch manchmal welche nach links.
Für alle, die noch mitlesen. Nach rechts sind die gößeren Sporen und nach links die kleineren.



Zitat:
Zitat: schrieb:Ich messe aber auch nur Frischmaterial im Sporenabwurf. Es mag bei Exsiccaten, erst recht im Lamellenquetschpräparat anders sein.

Verstehe ich nicht. Meinst du, 1-, 2- und 3-sporige Basidien sporulieren nicht? Fällt beim Abdruck immer nur eine Population aus den Lamellen? Es gehtmir hier um die Biologie(!) der Pilze. Bei Lamellenpräparaten würde man eher erwarten, dass das Rechtsschiefe durch möglicherweise zu viele unreife, gemessene Sporen ausgeglichen wird (weil die zu klein sind).

Anscheinend sind die anderskernigen Sporen (wenn sie denn überhaupt vorkommen) bei Sporenabwurfpräparaten in der Hauptpopulation so selten, dass sie als Ausreißer erkannt werden können und nach Entfernung eine Normalverteilung vorliegt. Wie kommst du denn darauf, dass immer eine echte Mischpopulation vorliegt.



Zitat:Ich finde es "unbiologisch", die Biologie der Sporenbildung zu ignorieren und einfach zu "definieren", dass alle Sporenparameter normalverteilt sind.

Ich ignoriere sie doch nicht. Ich halte den Enfluß auf die Stichproben i.d.R. eben nur für marginal. Sonst würde ein Normalverteilungstest auch dauernd meckern.
Und das "alle Sporenparameter normalverteilt" sind, habe ich meines Wissens nicht geschrieben und ich weiß seit ganz weit oben schon zitierter Literatur, dass man das Volumen der Sporen benutzen sollte. Smaff macht das auch standardmäßig. Wobei, wenn man sich die Länge und Breite getrennt anschaut, es i.d.R. auch normalverteilte Werte sind.




Zitat:Kannst du wie gesagt machen, aber wenn deine Lösung immer noch ist, dass du dann die Probe wegwirfst, wäre das schade und unwissenschaftlich.

Das hatte ich überspitzt geschrieben, weil ich davon ausgegangen bin, das ich die Stichprobe zum Vergleichen mit gängiger Literatur benutzen soll und du dann aber klar gemacht hast, dass du sie zum Beschreiben benutzen möchtest. Zwei Welten.


Zitat:
Zitat: schrieb:Eben nur eine grobe erste Einschätzung . Warum haben denn immer alle so große Probleme, ihre Messreihen mit der Literatur abzugleichen?

Weil "die Literatur" (was auch immer das umschließen mag) oft weder die Stichprobenzahl noch Mittelwerte angibt in Schlüsseln).

Ja, als wüßten die Autoren gar nicht, wie elementar diese Angaben sind.




Zitat:Ich habe eben nur den Eindruck, dass du selbst meine Beiträge nicht wirklich liest -ich hatte schon früher das Gefühl geäußert, da du mir teils Unwissenheit von absoluten Grundlagen unterstellt hast oder Begriffe erklärst, die ich selber im Posting davor genutzt habe. Und wenn du, nachdem ich versucht habe, sehr ausführlich zu erklären, warum ich rein biologisch betrachtet Normalverteilung als selten ansehe, nun um eine Erklärung bittest, warum ich nicht von Normalverteilung ausgehe, dann wird es anstrengend. Die Frage ist, ob es dann wirklich sinnvoll ist, erschöpfend darüber zu diskutieren.

Ich habe deine Beiträge selbstverständlich genau gelesen. Ich bitte nicht um eine Erklärung. Ich habe verstanden, dass du annimmst, das es i.d.R. gar keine Normalverteilung der Sporen gibt. Nur scheint es in der Realität anders zu sein. Deshalb erwarte ich auch keine Erklärung oder Begründung, sondern frage mich, wie du deine Aussage belegen kannst. Allein die Tatsache, das es hier und da Heterosporie gibt, kann es doch nicht sein. Und falls die Ausreißer meiner bisherigen Stichproben durch Anderskernigkeit entstanden sind, so waren und bleiben das Ausreisser und sind so selten, dass man nicht von einer Mischpopulation ausgehen muß. (Um jetzt genau zu sein, natürlich nur mit der ausgewiesenen Konfidenz)

Meine Meinung: echte Mischpopulationen durch Verschiedenkernigkeit sind seltener, als du denkst. Ausreißer (häufiger nach rechts) kommen vor, (könnten gut mehrkernigere Sporen sein),  gehören aber eben nicht zur Hauptpopulation.



Zitat:Meine Einstellung ist un bleibt eben:

Blackbox-Systeme zur Auswertung von Messdaten verleiten User dazu, alle Datenreihen damit zwangsauszuwerten. Und wenn sie wirklich heterospore Aufsammlungen haben, wird es trotzdem durch das Programm geschleust und die Ergebnisse (blind) übernommen (damit meine ich jetzt den unbedarften Anwender). Ich habe das - wie ichauch schon schrieb - bei Biologen beobachtet, die multivariate Analysen rechnen lassen (Korrespondenzanalysen, RA, DCA usw.).

Was mal wieder ein Argument dafür ist, die ursprünglichen Messwerte mit aufzubewahren oder in einer DB zu hinterlegen und/oder einer/der Veröffentlichung beizulegen.
Und wenn Biologen oder Mediziner oder... nicht alle Schritte dokumentieren, also wie bin ich zum Ergebnis gekommen, welche Daten habe ich aus welchen Gründen ausgeschlossen, warum interpretiere ich meinen p-Wert als aussagekräftig, traue auch ich keiner Statistik.




Zitat:Und wenn ich auch hier im Forum dann bei Einzelmessungen Sporenmaße auf Hunderstel Mikrometer genau (nicht errechnete Schwankungen), dann tut mir das wirklich weh, da selbst bei Ultraspitzenmikroskopen bei 0,2 µm Schicht im Schacht ist. Das zeigt dann, dass der User die Werte kritiklos übernimmt. Das wäre aber eine tiefere Diskussion, die - fürchte ich - erst etwas bringen würde, wenn wir wirklich konstruktiv diskutieren. Da gehört für mich zu allererst die Biologie der Pilze in den Mittelpunkt.

Ich bin hier ja nicht so oft und kann das deshalb nicht nachvollziehen. Aber ich denke, ich habe mal genauso angefangen. Also mit unreflektierten Kommastellen z.B....  Warum auch nicht?
Den Rest kann doch jeder lernen. Ich freue mich über jeden, der sich überhaupt an die Materie herantraut und erst recht wie Dieter im Einganspost vielleicht auch neue Wege sucht. Diese werden aber nur dann Bestand haben, wenn sie einen Mehrwert zu bestehenden Vorgehensweisen haben.



Zitat:Im Moment drehen wir uns leider nur im Kreis. Jedenfalls ist das mein Eindruck (und ich meine das gar nicht böse). [Bild: wink.gif]


Ich habe versucht, ein wenig aus dem Kreis auszubrechen. Ich habe das Gefühl, deine "biologische" These lässt sich in der Praxis nur selten belegen. Und wenn du den Heterosporie-Effekt nicht als allgemein gültig belegen kannst, kommen wir wohl wirklich nicht weiter. Warum publizierst du deine These nicht, wenn du dir so sicher bist?

VG, Jens
Antworten
#64
Hallo Jens,

Zitat:Ok, wenn wir uns deiner Meinung nach im Kreis drehen, sollten wir wohl versuchen, diesen zu verlassen und uns besser oder anders erklären.

D'accord Wink

Zitat:Na dann sind wir uns ja einig...  Sollte jemand solche systematischen Fehler machen, kann man das nur erkennen, wenn man mit guten anderen Messreihen vergleicht.

Stimmt, klar. Mir ging es auch mehr um den Umgang miteinander hier. Und daraus habe ich geschlossen, dass du nicht wirklich liest, was man dir schreibt und dass deine Meinung über Mitschreiber etwas voreingenommen ist, um es vorsichtig auszudrücken. ("und das nennt man sytematischen Fehler! Das müsstest du aber im Physikstudium gehabt haben." ist eben nicht wirklich nett, wenn man selbst im Beitrag auf systematische Fehler hinwies und einging" - aber lassen wir das)"

Zitat:Hier geht es um den statistischen Fehler und ob man ihn im Konfidenzintervall angeben sollte oder sich etwas anderes besser eignet.

Klar, und auch darum, welchen Aufwand man betreiben kann und soll.

Zitat:Das bestärkt mich in meinem Bestreben, eine Datenbank mit Stichproben vorzuhalten.

Es reicht auch Excel - man darf nur keinen Festplattencrash haben...

Zitat:Zitierst du bitte genau, wo ich "dass der statistsiche Messefehler nie eine Rolle spielen würde" geschrieben habe, oder zumindest, wo es so aussieht, als sei ich der Meinung.

Gerne, werde ich suchen (morgen... später...) Wink

Zitat:Dann mußt du mir mal erklären, wie du deine "biologische Begründung" so mit Fakten belegst, das es eine Rolle für die weitere Vorgehensweise  bei der Sporengrößenangabe und den Vergleichen von Stichproben spielt. Es ist doch nicht durch eine mögliche Heterosporie Fakt, dass es keine Normalverteilung bei Sporen gibt.

Erneut: wenn eine Spezies nur zweisporige Basidien hat oder nur viersporige, dann würde ich dir durchaus recht geben (sagen wir so: die Volumina sind dann wohl normalverteilt). Wenn du Pilze aufmerksam mikroskopierst, wirst du feststellen, dass beispielsweise Steinpilze mal fats durchgehend dreisporige Basidien haben, andere Kollektionen viersporige (ist alles publiziert, es wurde irrigerweise sogar mal eine dreisporige Varietät beschrieben). Dann hast du innerhalb der selben Spezies plötzlich unterschiedliche Sporenpopulationen von Kollektion zu Kollektion, was die Konfindenzintervalle der Mittelwerte falsch berechnen ließe. Man müsste da zwischen dreisporigen Steinpilzen und viersprigen trennen. Das auch nur als Beispiel aus der Biologie.

Oder Pfifferlinge - sie gibt es 6-sporig, aber auch viersporig, andere variieren extrem zwischen (2)4-6-sporig usw.

Oder Amanita, wo bei einigen Arten viele 2-sproige Basidien eingestreut sind.

Erneut: "echte" Heterosporie durch Sklerobasidien ist sicher nicht so häufig, aber eine Durchmischung von unterschiedlich kernigen Sporen häufig. Ach ja, beim Steinpilz sind die Sporen bei den dreisporigen witziger weise so: 2 Sporen mit einem Kern, eine mit zwei Kernen.

Ich empfehle immer, die Biologie nicht zu vergessen und eben nicht "blind" statistisch auszuwerten.

Zitat: Es ist vielmehr so, dass es durch mögliche Heterosporie manchmal keine Normalverteilung gibt. Aber viel öfter lst es der Fall, das es wenig große Sporen (womöglich mehrkernige) und/oder wenig kleine (womöglich wenigerkernige) gibt, die, wenn überhaupt, als Ausreißer erkannt werden und dann i.d.R. rausfliegen. Deine "biologische Begründung" geht meines Erachtens an der Realität vorbei.

Meine Begründung ist durch Beobachtung überprüfbar (schau dir mal Steinpilze im Mikroskop an oder Pfifferlinge oder Amaniten oder...). Insofern sollte die These "das spielt keine Rolle" überpüft werden, denn diese klingt erstmal dogmatisch. Ich hatte dir ausführlich Simulationen beschrieben, die du machen könntest - und du könntest mal Scheidenstreiflinge mit 25% 2-sporigen Basidien nehmen und dann bite mehr als 30 Sporen messen.

Die Inormation, dass es da zwei Sporenpüopulationen gibt, ist ein wichtiges Artmerkmal (auch die Unterschiedliche Häufigkeit der Sporenpopulationen wird taxonomisch verwendet).

Zitat:Und auch, wenn durch Heterosporie oder andere Effekte mal keine Normalverteilung vorliegt, kann man überlegen, ob nicht das Erzwingen einer Normalverteilung (Ausreißertests (Nalimov z.B.) bis zur Normalverteilung) zusätzlich Sinn machen kann, damit man später besser mit anderen Stichproben, die man genauso behandelt, vergleichen kann.

Damit wird ein Merkmal der Art statistisch weggelöscht und die Art damit nicht richtig beschrieben.

Zitat: Und vorher sollte man untersuchen, ob es überhaupt Sinn macht und ausprobieren, ob normalverteilungsfreie Vergleichsverfahren vielleicht hier besser funktionieren.

Ja, und die "Beweislast" (geht da nicht wirklich) liegt hier beim Mathematiker, der die Biologie ignoriert. Wink

Zitat:Wir drehen uns nicht im Kreis. Wenn ich wenige Ausreißer rausschmeiße, schmeiße ich die raus, die nicht zur Population gehören. Also z.B. durch Mehrkernigkeit, oder (bei Ascos z.B. weil sie zu jung waren und deshalb größer (Helvella) oder...). 

Ha, da ist er, der Grundfehler. Es ist ein Unterschied, ob man irrigerweise zu junge Sporen misst oder ob man für die Art typische Sporen mit reinnimmt oder rausschmeißt. Die mehrkernigen Sporen sind arttypisch und keine Ausreißer, zu junge oder "kranke" Sporen sind nicht arttypisch und können eliminiert werden. Verstehst du den Unterschied in der Bewertung, was ein Ausreißer ist? Eigentlich sind damit rein zufällige, starke Abweichungen gemeint - aber bei verschiedenen Sporenpoulationen sind die Abweichungen eben kein Zufall, sondern typisch.

Zitat:Die Sporen, die durch Mehrkernigkeit (falls es denn diese ist) besonders auffallen, sind Ausreißer.

Nur, wenn die Art durchgehend 4-sporige Basiden hat und ganz selten mal zufällig Ausnahmen bestehen (Basidie hat nen Schaden bekommen, bildet nur eine Spore...).

Zitat: Die wären auch in einer erneuten Stichprobe Ausreißer. Nach Entfernung erwarte ich eine Normalverteilung.

Und schon wird die Art falsch beschrieben. Dann sage ich auch, eine Art hat keine Schnallen, wenn ich seltene Schnallen als Ausreißer ignoriere. Und wen für eine Art typisch ist, dass 5% der Septen Doppelsepten (Schnallen) sind, dann lösche ich die als Ausreißer und beschreibe die Art als schnallenlos?

Zitat:Wenn ich die dann doch nicht habe, habe ich womöglich eine starke Heterosporie, also eine regelrechte Mischpopulation von Sporen verschiedener Kernigkeit. Dann bekomme ich keine Normalverteilung oder kann die nur wie oben geschrieben erzwingen.

Ja, und erneut: was bringt dann das erzwingen? Im Prinzip würdest du jetzt statt Grautönen (keine, schwache, stärkere, starke Hetarosporie) alles in schwarz/weiß einteilen (nicht oder sehr starl heterospor).

Zitat: Auf alle Fälle sollte ich dann noch mehr Sporen messen, Basidien untersuchen oder weitere Frks. oder die Literatur befragen und mir natürlich die Verteilung genauer anschauen.

Beschreibt man Kollektionen, dann sollte man das doch immer machen...

Zitat:Ich muß präzisieren, dass ich die Ausreißer rausschmeiße, die Ausreißertests finden. Ich treffe keine eigene Auswahl. Wie auch?

Das ist selbstredend.

Zitat: Die finden diese häufiger rechts und das mag an der Heterosporie liegen.

Das "mag" daran liegen?

Zitat: Aber ich habe bei 30 Sporen, um das mal klar zu stellen von Null bis vielleicht 3 Ausreißer und eben auch manchmal welche nach links.

Hämngt von der Sporenform ab, aber bei 30 Sporen kann das im Rauschen untergehen. Die Heterosporie wird erst bei ausreichend großer Stichprobenzahl auffällig.

Zitat:Anscheinend sind die anderskernigen Sporen (wenn sie denn überhaupt vorkommen) bei Sporenabwurfpräparaten in der Hauptpopulation so selten, dass sie als Ausreißer erkannt werden können und nach Entfernung eine Normalverteilung vorliegt. Wie kommst du denn darauf, dass immer eine echte Mischpopulation vorliegt.

Ich schaue auch die Basidien an, ich prüfe, wie viele Sporen sie tragen... Man kann das lichtoptisch überprüfen, indem man nachschaut Wink

Zitat:Ich ignoriere sie doch nicht. Ich halte den Enfluß auf die Stichproben i.d.R. eben nur für marginal.

Vielleicht bewirke ich, dass du stärker drüber nachdenkst. Passt ja und reicht ja auch.

Zitat:Das hatte ich überspitzt geschrieben, weil ich davon ausgegangen bin, das ich die Stichprobe zum Vergleichen mit gängiger Literatur benutzen soll und du dann aber klar gemacht hast, dass du sie zum Beschreiben benutzen möchtest. Zwei Welten.
ZumBestimmen reicht manchmal ein Blick ins Mikroskop und das Messen von drei Alibisporen (siehe mein fingierter Schlüssel). Beim Bestimmen muss mna nur testen - bei strak abweiczhenden Sporenmaßen reichen sogar völlig subjektive MinMax-Werte

Clitocybe 1: Sporen breitelliptisch, 3-4 x 2-3 µm
Clitocybe 2: Sporen spindelig, 8-10 x 3-4 µm

Makroskopisch sehr ähnlich - da reicht ein Blick ins Mikroskop. Deshalb unterscheide ich ja eben Bestimmen von Beschreiben (schrieb ich aber, erklärte ich schon).

Zitat:Ja, als wüßten die Autoren gar nicht, wie elementar diese Angaben sind.

Sorry, aber das ist unfair. Hast du schonmal Bestimmungsschlüssel erstellt? Die Sporenmaße sind ein Merkmal unter mehreren. Und wer hat zu allen(!) Arten ausreichend Eigenmessungen, dass Statistik möglich ist? Du kannst doch z.B. Gröger nicht vorwerfen, dass er nicht weiß, wie elemantar solche Angaben sind, weil er sie in seinen Schlüsseln nicht angibt?

Da sind wir bei der Praktikabilität und dem, was machbar für Mykologen ist. Meist fehlen die Datengrundlagen. Ohne Datengrundlage keine Statistik. Und da sind ungefähre MinMax-Werte besser als gar nichts - so ist es gemeint.

Deine Schlüsse zum Wissen der Autoren sind m.E. völlig unfair.

Zitat:Ich habe deine Beiträge selbstverständlich genau gelesen.

Dann verstehe ich manche deiner Einwürfe nicht, in denen du mir z.B. unterstellst, ich würde selbst banale Dinge nicht kennen, die ich selbst bereits in der Diskussion eingebracht habe (wie Unterscheidung von statistischem und systematischem Fehler). Wenn du es liste und trotzdem so schreibst, dann wundert mich das sehr.

Zitat:Meine Meinung: echte Mischpopulationen durch Verschiedenkernigkeit sind seltener, als du denkst.

Meine Meinung: schau dir die Basidien an, dann weißt du es. Ist aber gattungs- und artabhängig. Daher erst die biologischen Hintergründe abklären und dann passend dazu(!) die richtigen statistischen Werkzeuge verwenden, statt erst die Statistik zu betreiben und dann notfalls die biologischen Hintergründe umdeuten und umdichten.

Zitat: Ausreißer (häufiger nach rechts) kommen vor, (könnten gut mehrkernigere Sporen sein),  gehören aber eben nicht zur Hauptpopulation.

Färbe die Kerne an, nimm nur einkernige Sporen, dann sage ich ja - so weißt du es schlicht nicht, denn kleine zweikernige Sporen unterschieden sich nicht von großen einkernigen. Du schmeißt nur die großen zweikernigen raus. Nur beim Kernfärben manipulierst du die Sporen und hast wohl nicht mehr die Originalmaße.

Zitat:Und wenn Biologen oder Mediziner oder... nicht alle Schritte dokumentieren, also wie bin ich zum Ergebnis gekommen, welche Daten habe ich aus welchen Gründen ausgeschlossen, warum interpretiere ich meinen p-Wert als aussagekräftig, traue auch ich keiner Statistik.

Hat was mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Und sehe ich, dass die Methodik nicht auf die Organismengruppe passt oder sehe ich, dass die Datengrundlage zu dürftig ist (n zu klein), dann traue ich der Statistik auch nicht.

Zitat:Ich habe versucht, ein wenig aus dem Kreis auszubrechen. Ich habe das Gefühl, deine "biologische" These lässt sich in der Praxis nur selten belegen.

"Das Gefühl" ist unwissenschaftlich.

Zitat: Und wenn du den Heterosporie-Effekt nicht als allgemein gültig belegen kannst, kommen wir wohl wirklich nicht weiter.

Das ist nichts Neues und stammt auch nicht von mir - und belegen kann kan es eben durch Beobachtung (wenn sie auftritt).

Zitat: Warum publizierst du deine These nicht, wenn du dir so sicher bist?

Habe ich doch - nur ist es nicht "meine These" - Kernfärbung bei Sporen kann man schon lange. Und Heterosporie ist kein neues oder unbekanntes Phänomen - es wird meist nur nicht beachtet, weil man nicht draufschaut und weil - so vermute ich - zu oft besonders große Sporen als Ausreißer rausfliegen. Oft ist der Effekt auch versteckt, da bei geringen Abweichungen der Sporenbreite die Volumina sich stark ändern (V = k * l * d * d) k ist ein Faktor, die Dicke geht quadratisch ein. Vielleicht ist die Länge davon unbetroffen, da nur die Dicke variiert (dann wirkt sich die Heterosporie auf den Quotienten aus) oder es sind beide. Länge und Dicke, betroffen, dann übersieht man es leicht, da der Längeneffekt nicht so goß ist wie der der Breite. Am besten lässt es sich über die Volumina sehen - da hat man wegen des großen prozentualen Fehlers beim Messen der Sporendicke nur einen recht großen statistsichen Fehler (Information kann im Rauschen untergehen).

Mich interessiert eben die Biologie die Pilze - z. B. warum der Steinpilz dreisporige Basidien hat und ob sowas auch Wert für Bestimmungen hat. Und ich passe lieber die Methode der Biologie (Realität) an, als die Realität der Methode Wink

LG
Christoph
Antworten
#65
Hallo in die Runde,

ich habe auf dilettantische Weise versucht, mir den Effekt einer Mehrkernigkeit auf die Sporengröße vor Augen zu führen.

Wenn wir also zwei Arten von Sporen mit unterschiedlicher Kernzahl (und daraus resultierender unterschiedlicher durchschnittlicher Größe) in einer Probe hätten, die beide normalverteilt wären und je 50 % ausmachten, könnte so etwas wie die grüne Kurve als Gesamtverteilung resultieren.
   
rosa: Normalverteilung innerhalb der einzelnen Sporengruppe
rot: "gestauchte" Normalverteilung, da ja jeweils nur zu 50% vorkommend
grün: addierte Häufigkeit (nur ungefähr hineinskizziert, nicht berechnet - stimmt, das ist unwissenschaftlich und mangelnden mathematischen Fähigkeiten geschuldet)

Was bei dieser Übung auffiel:

1) Zwei Maxima gibt es nur, wenn die Mittelwerte der einzelnen Gruppen weit genug auseinander liegen. Weit genug wäre mehr als die Halbwertsbreite, die bei Normalverteilung direkt von der Standardabweichung abhängt.

2) In dem hier angenommenen Spezialfall ist die resultierende Gesamtverteilung noch nicht einmal schief. Sie wäre es allerdings, wenn die Zusammensetzung der beiden unterschiedlichen Sporengruppen nicht 50:50 wäre und/oder die einzelnen Normalverteilungen unterschiedliche Standardabweichungen hätten.

3) Die resultierende Häufigkeitsverteilung sieht zwar nicht exakt aus wie eine Normalverteilung (die hätte ich gern noch zum Vergleich darübergelegt, aber s.o.: die Fähigkeiten...), aber vielleicht könnte man schon in Versuchung kommen, sie (zu unrecht) als eine solche zu behandeln?


LG, Craterelle

_________________________________________
Der Erebus-Kalender 2018 ist fertig Alright
Antworten
#66
(05-07-2017, 14:59)Craterelle schrieb:  Hallo in die Runde,

ich habe auf dilettantische Weise versucht, mir den Effekt einer Mehrkernigkeit auf die Sporengröße vor Augen zu führen.

Was ist daran dilettantisch?  Wink

Wenn du zwei gleich hohe Verteilungen kombinierst, ist das Ergebnis natürlich eine symmetrische Verteilung - bei dir richtigerweise zu flach, um eine Normalverteilung zu sein.

Ich habe einfach mal zwei Normalverteilungen genommen und die Höhe der rechteren auf die Hälfte gesetzt (wäre 1/3 zu 2/3 was die beiden Populationen betrifft) und die beiden Kurven aufaddiert. Dann habe ich den Abstand jeweils etwas vergrößert. Ist der Abstand gering, fällt der Effekt optisch nicht sofort auf. Je weiter der Abstand der beiden Verteilungen der Populationen, umso deutlicher wird es bis hin zu einer Beule in der Verteilung.
Meist ist die "rechte" Population weniger stark ausgeprägt - also vielleicht 10% der Sporen. Die Frage wäre, ab welcher "Seltenheit" der Effekt vernachlässigbar wäre. Ich gehe davon aus, dass die Volumina normalverteilt sind und eine Spore von einer zweisporigen Basidie das doppelte Volumen von denen von viersporigen Basidien aufweist.
Bei Arten mit eingestreuten einsporigen Basidien wäre es das vierfache Volumen.
Bei Pfifferlingen mit zwei- bis sechssporigen Basidien ist es dann kompliziert.

Wie auch immer, hier die Grafiken (die gelbe Kurve ist die Addition der beiden andersfarbigen Kurven):

   

   

   

Liebe Grüße,
Christoph
Antworten
#67
Hallo Christoph, Hallo Craterelle,

erst Christoph:

Zitat:bei dir richtigerweise zu flach, um eine Normalverteilung zu sein.

Warum darf eine Normalverteilung nicht so flach sein?

Zitat:eine Spore von einer zweisporigen Basidie das doppelte Volumen von denen von viersporigen Basidien aufweist.

hast du da Quellen? Das behauptest du ja jetzt nicht zum ersten Mal...


jetzt zu dir, Craterelle:

leider kann ich nicht, wie von Ralf beschrieben, zitieren. Keine Ahnung, warum ich die Möglichkeit nicht unter den Einzelbeiträgen sehe oder habe (XP der Grund?) Egal, geht auch so.

Erstmal muß ich sagen, ich finde es gut, wenn sich jemand mit diesem Thema überhaupt befasst. Aber was ich eigentlich sagen wollte:

Die Fläche unter deinen Verteilungen ist die Wahrscheinlichkeit. Wenn du also die zwei grauen Verteilungen in einer grünen Kurve darstellen möchtest, würde die grüne Kurve nicht durch den Schnittpunkt der beiden grauen verlaufen, sondern viel weiter oben ihr Maximum haben.
Das liegt daran, das der Flächeninhalt unter der grünen Kurve genauso groß sein muß, wie der Flächeninhalt unter den beiden grauen Kurven, da die Wahrscheinlichkeit sich ja durch die Ersatzkurve nicht ändern darf.
Da zählt natürlich nicht jede Graue für sich. Der Überlappungsbereich zählt nur einmal.

VG, Jens
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#68
(05-07-2017, 22:41)Krötenhocker schrieb:  Warum darf eine Normalverteilung nicht so flach sein?

Weil nicht jede symmetrische Verteilung eine Normalverteilung ist. Sie muss der Funktion der Normalverteilung gehorchen. Eine Verteilung mit so flachem Mittelbereich wirst du nicht durch geeignete Parameterwahl aus der Funktion der Normalverteilung abbilden können. Probier's doch einfach mal aus. Wink

Zitat:
Zitat:eine Spore von einer zweisporigen Basidie das doppelte Volumen von denen von viersporigen Basidien aufweist.
hast du da Quellen? Das behauptest du ja jetzt nicht zum ersten Mal...

Ja, suche ich dir bei Gelegenheit raus (habe ich auch in meinem Artikel über Paxillus-Sporenmaße in der Z. Mykol. zitiert). Nicht mehr heute Nacht, aber ich gebe dir Quellen an. Zudem auf die Schnelle: Es gibt Arten, die viersporig und zweisporig auftreten wie Hygrocybe conica. Da sind die Sporen der zweisporigen Kollektionen größer als die der viersporigen (da liegt es nicht an den Kernen, sondern daran, dass die zweisporigen Basidien hier Mitosporen bilden - drum fehlen bei diesen Fruchtköroern auch die Schnallen). Ist auch bei anderen "Arten"paaren mit zwei- vs. viersporigen Basidien so.

Zur Biologie und weg von dem Beispiel der asexuellen Basidien...

Die These, dass das Volumen das die Basidien in die Sporen stecken, bei gleich großen Basidien jeweils ungefähr gleich groß ist, klingt doch erstmal nachvollziehbar. Es geht da um die Fetttröpfchen, das Plasma, andere Reservestoffe und natürlich auch um die Kerne etc. Dass Basidien, die weniger Sporen bilden, die gleiche Plasmamenge in die Sporen stecken wie die normalen Basidien mit vier Sporen, klingt für mich erstmal nachvollziehbar, wenn es der gleiche Basidientyp ist (gleiche Größe, keine Sklerobasidien usw.).
Was spricht denn dagegen?

Oder anders gefragt: wie begründest du deine These, dass Basidien unabhängig von der Sporenzahl innerhalb eines Fruchtkörpers immer die gleiche Plasmamenge abgeben (mit "gleiche" meine ich normalverteilt)? Und wenn dem so wäre, dan wären Länge und Breite nicht normalverteilt, denn die Wurzel über die Funktion der Wahrscheinlichkeitsdichte ist nicht mehr die Funktion, die die Wahrscheinlichkeitsdichte angibt: (e hoch minus einhalb mal (x - µ) zum Quadrat durch Sigma) geteilt durch (die Wurzel von (2 Pi) mal Sigma) ist die Funktion der Wahrscheinlichkeitsdichte einer Normalverteilung. So ist sie halt definiert. Wink

LG
Christoph
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#69
(05-07-2017, 22:41)Krötenhocker schrieb:  Die Fläche unter deinen Verteilungen ist die Wahrscheinlichkeit. Wenn du also die zwei grauen Verteilungen in einer grünen Kurve darstellen möchtest, würde die grüne Kurve nicht durch den Schnittpunkt der beiden grauen verlaufen, sondern viel weiter oben ihr Maximum haben.
Das liegt daran, das der Flächeninhalt unter der grünen Kurve genauso groß sein muß, wie der Flächeninhalt unter den beiden grauen Kurven, da die Wahrscheinlichkeit sich ja durch die Ersatzkurve nicht ändern darf.
Da zählt natürlich nicht jede Graue für sich. Der Überlappungsbereich zählt nur einmal.

Hallo Jens,

Das sind relative Häufigkeiten, keine absoluten. Und es wäre m.E. falsch, die grauen (rosa) Kurven aufzusummieren, weil dann als Fläche unter der Kurve nicht 1 (100%) sondern 2 (200%) herauskommt.

Man könnte an die Hochachse auch absolute Zahlen dranschreiben, müsste dann aber für die grauen (rosa) eine andere Skala verwenden als für die anderen.

Ich klinke mich hier wieder aus (readonly), mir ist der Tonfall, den ich als leicht überheblich empfinde, eher unangenehm.

LG, Craterelle

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#70
Hallo Craterelle und Christoph,

@Craterelle:

Es ist für die Vergleichbarkeit egal, ob du relative oder absolute Häufigkeiten angibst.
Du kommst mit der resultierenden Normalverteilung nicht auf 100 und nicht auf 200%.
Du kommst auf 100% + 100% minus 1 Überlappungsbereich.
Auf 200% würdest du nur kommen, wenn du beide Flächeninhalte der rosa Kurven unabhängig voneinander addierst.
Damit wäre die resultierende grüne Kurve in ihrem Maxima über den Maxima der rosa Kurven.
Der Flächeninhalt, also die Fläche unter der Kurve(n) ist das Elementare. Ich mach jetzt ne Skizze...

   
 
So sähe die grüne resultierende Normalverteilung (in etwa.. ;-)  ) aus.
Die schraffierten Flächen rechts und links sind genauso groß, wie die kariertschraffierte in der Mitte.

Und sorry, wenn dir mein Tonfall dir gegenüber "überheblich" vorkommt. Das wollte und will ich nicht.


@Christoph:

Zitat:Krötenhocker schrieb:  Warum darf eine Normalverteilung nicht so flach sein?

Weil nicht jede symmetrische Verteilung eine Normalverteilung ist. Sie muss der Funktion der Normalverteilung gehorchen. Eine Verteilung mit so flachem Mittelbereich wirst du nicht durch geeignete Parameterwahl aus der Funktion der Normalverteilung abbilden können. Probier's doch einfach mal aus. [Bild: wink.gif]

Ich probier dazu gar nichts aus, weil mir das alles klar ist. Große Standardabweichung --> flache Kurve
Nur habe ich eben mit dieser deiner Aussage ein Problem gehabt,

Zitat:bei dir richtigerweise zu flach, um eine Normalverteilung zu sein.

weil das für jeden Unwissenden impliziert, dass eine flache Kurven keine Normalverteilung sein kann. Das bei Craterelles grüner Kurve die Kurvenform zu stark von einer Normalverteilungskurvenform abweicht, sehe ich selbstverständlich genauso.



Zitat:Oder anders gefragt: wie begründest du deine These, dass Basidien unabhängig von der Sporenzahl...

Wie jetzt? Wo habe ich hier überhaupt eine biologische These aufgestellt?

Meinst du nicht, das deine biologischen Thesen in einen eigenen Thread gehören? Hier sollte es m.E. um Sporenmessung gehen und da kann es für eine (von dir gewünschte) Methodik sehr wohl eine große Rolle spielen, dass sich die Sporenvolumina verdoppeln.

Hoffentlich sind die Sporenvoluminaverdoppelungsquellen gut einsehbar....

VG, Jens
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#71
Hallo Jens,

ok, dann schreibe ich doch noch mal was, weil ich nicht anders kann.

Die einfach schraffierten Flächen links und recht in deiner Skizze sollten m.E. gar nicht existieren. Wieso sollte die grüne Kurve in den Bereichen unter die roten schneiden, das ergibt doch keinen Sinn Eek

Vgl. auch die Grafiken von Christoph.

Die beiden Flächen, welche nach meinem logischen Verständnis tatsächlich den gleichen Flächeninhalt haben müssen, sind die jetzt in meinem Diagramm farbig hinterlegten.

LG, Craterelle

P.S.: In Dieters aktuellem Telamonien-Beitrag ist übrigens ein hübsches Beispiel einer schiefen Verteilung. In etwa wie in Christophs dritten Bsp., nur links- statt rechtsschief.

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#72
Hallo Craterelle,

du darfst nicht vergessen, dass die Fläche unter der Verteilung, also die Integrale der Gausschen Verteilungskurven, gleich bleiben müssen.
Also wenn du die Kästchen auszählst und hier 1/3, da mal ca. 2/3 Kästchen ergeben ja auch wieder 1 Kästchen, kommst du auf x Kästchen unter den beiden rosa Kurven. Nix doppelt zählen!
Soviele Kästchen müssen auch unter der aufgedrückten Normalverteilung (meine grüne Kurve) sein. Da die Aussengrenzen der resultierenden Normalverteilung ja festliegen und alle Kästchen reinpassen müssen, die Form der Kurve durch die Funktion der Gausschen Normalverteilung auch festliegt, wird die neue Kurve im neuen Mittelwert eben so hoch werden.

Du darfst also nicht die Kurve(n) alleine betrachten. Du mußt die Fläche(n) unter den Kurven betrachten. Das hat auch Christoph in seinen Kurvenadditionsbeispielen nicht bedacht, soweit ich die Kurven von ihm richtig interpretiere.

Natürlich stimmt die aufgezwängte Normalverteilung in diesem Beispiel besonders in der Mitte so richtig gar nicht, denn sie nimmt ja das Maximum in der Mitte an, wo die 2 rosa Kurven den Einschnitt haben. Ein Normalverteilungstest würde hier enorm meckern und das mit Recht. Aber in so einem Fall könnte und würde man wohl in die 2 Normalverteilungen trennen.

Aber es ging ja um die Ännäherung an das Herterosporieproblem. Und das zeigt sich i.d.R. sehr schwammig. Die Übergänge sind sehr fließend und man muß wohl sehr viele Sporen vermessen, um da echte, differenzierbare Maxima der Mehrkernigen zu sehen.

Mein bisheriges Fazit:
Grundsätzlich muß man wohl zwischen echter Heterosporie (Normalverteilung nicht sinnvoll durch Entfernung weniger Ausreisser erzeugbar) und versteckter Heterosporie (ein paar größere Sporen (womöglich auch Ausreisser), die auch durch Mehrkernigkeit entstanden sein könnten, stören die Annahme einer Normalverteilung nicht)

Der erste Fall ist diskussionswürdig, der letztere nicht, da er die viel häufigere Praxis ist und genau dafür Gauss uns seine Kurve geschenkt hat.
Und für den ersten warte ich noch auf Christophs Quellen.


VG, Jens
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#73
(06-07-2017, 13:35)Krötenhocker schrieb:  @Christoph:

Ich probier dazu gar nichts aus, weil mir das alles klar ist.


Gut, dann lass es bleiben.  Wink


Zitat:Große Standardabweichung --> flache Kurve
Nur habe ich eben mit dieser deiner Aussage ein Problem gehabt,

Hm, Du gehst also weiterhin davon aus, dass die Diskussionspartner keine oder nur wenig Ahnung von der Materie haben. (schade)

Dann halt ganz konkret:
Gipfel sehr flach, Flanken relativ steil - keine Normalverteilung. Nicht jede symmetrische Verteilung ist eine Normalverteilung. Ich hoffe, du widersprichst dem jetzt nicht.


Zitat:Das bei Craterelles grüner Kurve die Kurvenform zu stark von einer Normalverteilungskurvenform abweicht, sehe ich selbstverständlich genauso.

Na also  Wink


Zitat:
Zitat:Oder anders gefragt: wie begründest du deine These, dass Basidien unabhängig von der Sporenzahl...
Wie jetzt? Wo habe ich hier überhaupt eine biologische These aufgestellt?

Ich habe nichts von biologisch geschrieben. Dennoch stellst du die These auf, dass die ganzen Verteilungen normalverteilt seien. Und darum geht es hier doch letzten Endes in der Diskussion (dachte ich).


Zitat:Meinst du nicht, das deine biologischen Thesen in einen eigenen Thread gehören? Hier sollte es m.E. um Sporenmessung gehen und da kann es für eine (von dir gewünschte) Methodik sehr wohl eine große Rolle spielen, dass sich die Sporenvolumina verdoppeln.

Kann man machen, muss man aber nicht machen. Zudem die Studien dazu, die deutschsprachig sind und gut erreichbar sind, aus den 70er Jahren stammen. Deshalb war ich auch so überrascht, dass die These der unterschiedlichen Sporenpopulationen (die man sogar im Mirksokop ansehen kann - du musst nur Basidien ansehen) für dich so abstrus ist.


Zitat:Hoffentlich sind die Sporenvoluminaverdoppelungsquellen gut einsehbar....

Ich meine beispielsweise die Studie von Groß & Schmidt (1974) - Z. Pilzk. 40: 163-214. Hier online lesbar: https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelsuche/beziehungen-zwischen-sporenvolumen-und-kernzahl-bei-einigen-hoeheren-pilzen/download

Die Studie ist ein Klassiker.   Wink

Ach ja, noch zu dem Aufaddieren der Verteilungen. Ich habe die Fläche natürlich nicht normiert. Ich wollte nur den Effekt aufzeigen.

Wir haben die gleiche Diskussion übrigens vor vielen Jahren mal im PilzePilze-Forum geführt und dann abgebrochen. Ich finde deine Methodik ja gut und ich finde es toll, dass du ein Programm wie Smaff erstellt hast und jedem anbietest, es zu nutzen. Ich finde es nur schade, dass du Gedanken rund um die Grundlagen, auf die du dich beziehst, so rigoros verneinst.

Es ist schade, dass es dann statt zu einem wirklichen Austausch zu latenten Aggressionen kommt. Craterelle hat dies, finde ich, gut ausgedrückt.

Daher ein letztes Mal meinerseits in Ultrakurzform:

Ich zweifle an, dass die Sporenvolumina (und damit auch andere, davon abgeleitete Messgrößen) immer(!) normalverteilt sind. Es gibt Beobachtungen, die genau das unterstützen.

Jetzt kann man diskutieren, ob man bewusst darüber hinwegsieht, um dennoch eine objektivierbare Methode zur Angabe von Bestimmungsmerkmalen zu erhalten. Das kann man wertneutral und ergebnisorientiert tun. Man sollte dann aber auch überlegen, ab bis zu welcher Abweichung dies sinnvoll ist.

Einfach nur zu sagen "ist nicht so" ist mir da zu einfach. Die Natur macht nicht immer das, was sich ein Mathematiker wünscht.

Und nicht jeder "muss" Konfidenzintervalle berechnen. Ich fand beispielsweise den Thread zu der Telamonia sehr spannend: https://www.pilzforum.eu/board/thema-telamonie-geknackt

Dieter gibt Mittelwerte an und Min-Max-Grenzen bei angegebener Anzahl der Sporenmessungen (82 glaube ich). Damit ist die Methode recht klar gezeigt. Zudem ist das hier ein Forum und Dieter muss hier keine wissenschaftliche Veröffentlichung aus seinen Beiträgen zaubern.

Deshalb verstehe ich solche Aussagen eben nicht:

Zitat:Unten bei der Sequenzierung gibst du deine Methoden mit an. Warum nicht auch bei den Sporenwerten? So muß man leider raten...

Ich würde sagen: Man kann es auch übertreiben.  Wink

Also sei mir bitte ned bös - ich ziehe mich aus der Sporendiskussion zurück. Ich fürchte, es bringt nichts, da wir genau da sind, wo wir vor 5 Jahren (ich glaube so lange ist es her) schonmal waren.

Viel Spaß bei der Lektüre des verlinkten Artikels. Artikel zu anderen Aspekten der Heterosporie (Amanita, Armillaria usw.) - hier wegen Sklerobasidien - suche ich jetzt nicht raus. Würde auch nichts bringen, denke ich. Sporen sind immer normalvertelt, basta. Und wer was anderes denkt, muss diese Behauptung (These) exakt belegen. Versucht man dann die biologischen Hintergründe aufzuzeigen, golt das nicht. Dass du deine Grundannahme nicht begründen musst/willst, macht die Diskussion eben asymmetrisch. Und das macht es dann anstrengend.

In diesem Sinne weiterhin viel Freude mit dem Sporenmessen. Ich bleibe altmodisch und messe nicht am Foto und belasse es bei den Mittelwerten als belastbare Größe (und wenn nötig auch dem Median im Vergleich).

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: den verlinkten Artikel empfehle ich allen an der Mateire interessierten Pilzfreunden. Es werden dort klar rechtsschiefe Verteilungen von Basidiomyzetensporen aufgezeigt, teils mit mehr als einem Maximum - sehr spannend.
Antworten
#74
Hallo Christoph und Mitlesende,


Zitat:Dennoch stellst du die These auf, dass die ganzen Verteilungen normalverteilt seien. Und darum geht es hier doch letzten Endes in der Diskussion (dachte ich).

Ich weiß nicht, wie du auf diesen Unsinn kommst. Du machst es dir sehr einfach! Du unterstellst mir Aussagen (Thesen), die ich erstens nie gemacht habe und zweitens auch nie machen würde.


Zitat:Deshalb war ich auch so überrascht, dass die These der unterschiedlichen Sporenpopulationen (die man sogar im Mirksokop ansehen kann - du musst nur Basidien ansehen) für dich so abstrus ist.

Auch hier: Wie kommst du auf diese Aussage??? Schon in Beitrag 47 dieses Threads schrieb ich: "Ohne das Dieter sich mal die Basidien anschaut, können wir nur annehmen, dass es sich um die Vermischung von Sporen aus 1-, 2- 3-und 4-sporigen Basidien handelt. Diese Sporen haben dann auch mehrere Zellkerne,...."
Jetzt muß ich mal wohl mal fragen: Liest du nicht, was ich schreibe???


Zitat:Ich meine beispielsweise die Studie von Groß & Schmidt (1974) - Z. Pilzk. 40: 163-214. Hier online lesbar: https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelsuche/beziehungen-zwischen-sporenvolumen-und-kernzahl-bei-einigen-hoeheren-pilzen/download

Auch hier kommst du mit "neuen" Infos, die ich schon in Beitrag 53 erwähnt habe: " Mir sind die Arbeiten von Groß, G &  Schmitt, J.A. (1974)  Beziehungen zwischen Sporenvolumen und Kernzahl bei einigen höheren Pilzen - ZfP 40 - p163-214 und Gross, G. (1972)  Kernzahl und Sporenvolumen bei einigen Hymenogasterarten - ZfP 38 - p109-157 sehr wohl bekannt. "


Zitat:Ich finde es nur schade, dass du Gedanken rund um die Grundlagen, auf die du dich beziehst, so rigoros verneinst.

Auch hier gilt: Mach ich nicht! Zitier mich und belege deine Aussage! So muß ich leider sagen, dass ich auch das für eine Unterstellung halte.




Zitat:Ich zweifle an, dass die Sporenvolumina (und damit auch andere, davon abgeleitete Messgrößen) immer(!) normalverteilt sind. Es gibt Beobachtungen, die genau das unterstützen.

immer(!)
??? Jetzt sind es nur noch Ausnahmen????
Hallo,...  das ist doch genau meine Aussage. Woher kommt denn jetzt der 180° Schwenk zu dieser deiner Aussage aus Beitrag 52:


Zitat:Ich behaupte, dass man bei einer sehr großen Zahl an Einzelmessungen die Normalverteilung abhaken kann (aufgrund der Hetersporie) - es sei denn, man hat eine Spezies, die nur eine Sporenpoputlation hat.

oder hier aus Beitrag 54:

Zitat: Man kann es nämlich so zusammenfassen:

Ich gehe davon aus, dass Normalverteilung nur in Ausnahmefällen vorliegen dürfte und sehe Konfidenzintervalle auf Basis der Normalverteilung als nette Spielerei an, aber nicht als zwingend sinnvoll. Ich gestehe natürlich zu, dass dies ein objektivierbares Verfahren ist - im Gegensatz zu subjektiven Min-Max-Abschätzungen.

oder aus Beitag 58:


Zitat:Ich behaupte weiter, dass Standardabweichung biologisch begründbar bei Sporenmaßen die Ausnahme sein müsste.

Naja, du wirst schon wissen, warum du jetzt so umschwenkst....




Zitat:Ich zweifle an, dass die Sporenvolumina (und damit auch andere, davon abgeleitete Messgrößen) immer(!) normalverteilt sind. Es gibt Beobachtungen, die genau das unterstützen.

Jetzt kann man diskutieren, ob man bewusst darüber hinwegsieht, um dennoch eine objektivierbare Methode zur Angabe von Bestimmungsmerkmalen zu erhalten. Das kann man wertneutral und ergebnisorientiert tun. Man sollte dann aber auch überlegen, ab bis zu welcher Abweichung dies sinnvoll ist.

Das ist ja jetzt der Gipfel! Meinen Gedankengang aus Beitrag 59:

"Natürlich, es gibt auch Arten/Gattungen, die so heterospor sind, das die Annahme einer Normalverteilung der Sporen vielleicht keinen Sinn macht. Aber darüber gibt es zu wenig zu lesen, bzw. ich habe es vielleicht nur noch nicht gefunden, also ob es mehr Sinn macht, eine Normalverteilung einfach anzunehmen (du schriebst draufzupressen oder so), oder ob man lieber den Test auf eine andere Verteilung macht (Lognormal, Chi² oder so). Eben etwas für die Rechtsschiefen extra macht.

Vielleicht kann man sogar einen Grenzwert berechnen oder ertesten, ab dem das Verhältnis von Median zu Mittelwert als kritisch für die strikte Anwendung der Konfidenzintervalle zur Beschreibung des Sporengrößenfehlers zu betrachten ist...???"  

hier jetzt als eigene Idee zu verkaufen.

In Beitrag 60 war deine Antwort auf mein damaliges konstruktives Herantasten:


Zitat:Was denn nun? Vielleicht keinen Sinn ist extrem unmathematisch. Ist es keine Normalverteilung, dann ist es keine. Wie kann denn auch prinzipiell Heterosporie ungefähr zu einer Normalverteilung führen (z. B. bei zwei(!) Maxima)?

und jetzt kommst du mit dem gleichen Gedankengang. Ich lass jetzt auch mal ein "Seufz" von mir hören. Eigentlich sollte ich froh sein, dass du jetzt diese Kehrtwende machst. Leider hast du mir das aber durch deine ganzen Unterstellungen vermiest.

 
Zitat:Dieter gibt Mittelwerte an und Min-Max-Grenzen bei angegebener Anzahl der Sporenmessungen (82 glaube ich). Damit ist die Methode recht klar gezeigt. Zudem ist das hier ein Forum und Dieter muss hier keine wissenschaftliche Veröffentlichung aus seinen Beiträgen zaubern.


Deshalb verstehe ich solche Aussagen eben nicht:


Zitat: schrieb:Unten bei der Sequenzierung gibst du deine Methoden mit an. Warum nicht auch bei den Sporenwerten? So muß man leider raten...

Ich würde sagen: Man kann es auch übertreiben.  [Bild: wink.gif]

Ich würde sagen, gerade weil es ein Forum ist, darf und sollte ich das schreiben. Zumal es ja ein klassisches MIN-MAX Verfahren gibt, in dem ich ein paar kleine und große Messwerte wegstreiche und den Rest als Grenzen der Verteilung angebe und
Dieters Dezil-Verfahren, in dem er aus den an den Rändern liegenden Messwerten die Min-Max -Werte errechnet. Und damit ist schon die Methode nicht mehr klar und wir müssen doch raten.
Ich habe übrigens das Gefühl, dass du Dieter nicht in Schutz nehmen mußt und dass er sehr wohl den Anspruch hat, seine Werte wissenschaftlich korrekt zu präsentieren. Zumal das ja genausoviel Arbeit macht, wie Dezile zu berechnen.


VG, Jens
Antworten
#75
Lieber Jens,

kein Grund zur Aufregung. Wie ich schon schrieb, bleibe ich dabei, dass ich bei Sporenmaßen eher eine rechtsschiefe Verteilung als eine Normalverteilung annehme und erwarte. Eine Diskussion darüber scheint hier leider - wie ich finde - zwecklos, da diese nicht sachlich, sondern emotional geführt wird. Und da bei einem eigentlich sachlichen Thema eine emotionale Diskussion m.E. wenig zielführend ist, bin ich wie gesagt raus aus der Diskussion und gehe daher auch nicht weiter auf die Bemerkungen zu Einzelsätzen ein.

LG
Christoph
Antworten
#76
Hallo Dieter,

Ich wollte nochmal danke sagen. Du hast für deinen Eröffnungspost ziemlich viel Kritik geerntet, ich finde ihn aber enorm hilfreich, um den Hintergrund der verschiedenen Notationen zu verstehen.

LG, Craterelle

_________________________________________
Der Erebus-Kalender 2018 ist fertig Alright
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