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Mein Täubling diese Woche: R. fellea
#1
Hallo liebe Pilzfreunde, mein Bestimmungsversuch Nummer 9


ein weiterer Täublingsfund von 2017 den ich euch gerne zeigen möchte.
Ich weiss, alle wollen bunte Täublinge sehen... aber 2017 war bei mir wirklich tote Hose bei den Russula.

Nun mein heutiger Kandidat... ein pers. Erstfund zu Beginn der zweiten Halbzeit

Fund: 13.08.2017, Herbar: R17-012
Arbeitsname: Russula fellea, Gallentäubling, Unter-Sektion Felleinae (Rom.)

Makrodaten

FUNDORT: 200 müNN, MTB 6225, bei Buchen und Eichen, Mischwald, in der Nähe ein kleiner See

PILZZUSTAND: jung, trocken

HUT: ocker-gelb, leicht gedrückt, matt, 4 + 6cm Durchmesser
MITTE: etwas dunkler ocker-gelb
RAND: glatt, auch bis 5mm leicht-gerieft

PEELING: 1/3, unter der Huthaut creme

LAMELLEN: creme bis blass-ocker, splitternd, einzelne Lameletten, Schneide gewellt, dicht stehend, 14 auf 1cm

STIEL: zylindrisch, creme, ocker gefleckt, 5 x ob 1,5 un 1cm, fest
BASIS: ocker gefleckt, auch bei Berührungsstellen
SPITZE:
SCHNITT: creme-farbig, wattig, keine Verfärbung bemerkt

GERUCH: stark, wie ein nasser Schlüsselbund, Pelargonien oder wie Geranien im Blumenkasten
GESCHMACK: sofort scharf 5sec

SPP-FARBE: nach ROMAGNESI I b

CHEMIE: FeSo4 nichts, blass-rosa 30sec, Guajak sofort schmutzig-braun-grün 3sec
KOH aussen orange-braun, Trama falb

Mikrodaten

HDS Pileozystiden: vorhanden teils lang, zylindrisch, keulig, kopfig, apikal verengt, 0-2x septiert, 9µm breit, grau-schwarz in Sulfovanillin
HDS inkr. Primordialhyphen: keine
HDS Haare: nicht beachtet

SPOREN: Sporen[95% • 92 • SAP • v • H2O(nat) ] = (6,5)7 - 8 - 9(9,7) x (5,8)5,9 - 6,7 - 7,4(7,5) µm

SPORENMITTEL SONST: Q 1,19, V 188, A 53, n 92, Sporenform überwiegend oval
ORNAMENT: teilnetzig mit feinen Verbindungslinien
WARZEN: stumpf-kegelig, bis 0,8µm hoch

Resultierender Kibby Code: C-H-K-N P-S-V-W

Die Bilder zum Fund...

1) feuchtere Stelle im Buchen Mischwald, Hut semmelgelb, Stiel creme-gelblich getönt
   

2) ganzer Pilz irgendwie einheitlich gefärbt, starker Geranien-Geruch
   

3) Lamellen engstehend, einzelne Lamelletten, Schneiden gewellt, rostfleckend
   

4) 400x, HDS, Sulfovanillin, Exsikkat, Dermatozystiden vorhanden, reichlich und grau-schwarz eingefärbt
   

5) 400x, HDS, KOH 3% + Kongo NH3, Pileozystiden lang, zylindrisch, kopfig
   

6) 400x, HDS, KOH 3% + Kongo NH3, teils auch keulig-kopfig oder verengt, 0-2x septiert
   

7) 400x, HDS, KOH 3% + Kongo NH3, Zystiden Breite bis 9,5 µm
   

8) Sporen Vermessung in H2O(nat)
   

9) Grafische Darstellung der Sporenmessreihe
   

10) 1000x, Melzer, Ornament mit feinen Linien netzig verbunden (im Früjahr geht´s an´s Brille putzen...)
   

11) 1000x, Melzer, Warzenhöhe bis 0,85µm hoch
   

FAZIT:

Die makroskopische Bestandsaufnahme passt, bis auf die positive sofortige Guajakreaktion.
Laut GRÖGER soll diese fehlend oder schwach sein. Ist der Pilzzustand dafür verantwortlich?
Die mikroskopische Nachprüfung der HDS und der Sporen zeigen aber alle geforderten Merkmale für R. fellea

>>> Alle Beiträge dieser Serie findet ihr mit der Forum-Suchfunktion mit "Mein Täubling diese Woche:"

Danke für das Interesse... nächste Woche gehts weiter mit dem nächsten Fund, der angenehm nach Lactarius volemus riecht und darüberhinaus bunt ist!

Grüsse
claus
Pilzgerichte sind wie Liebschaften, ob sie ungefährlich waren, weiß man erst später.
(Heinz Erhardt, † 5. Juni 1979)


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#2
Lieber Claus,

sehr schön und detailreich.
Eine kleine Korrektur: der See liegt auf 350mMH.

LG Rudi
Bis Mittwoch?
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#3
Hallo Claus,

ich bin treuer Leser Deiner wöchentlichen Russula - Ausgabe Wink . Danke für die Mühe der Aufbereitung für´s Forum Alright .
Ich will mich ab der kommenden Saison auch etwas näher mit der Gattung beschäftigen, habe auch einen Kurs gebucht (August in Hornberg mit Felix Hampe).
Bin gespannt auf kommende Beiträge (als nächstes  xerampelina Freebsd ?)!

LG

Andreas
102 Pilz - Chips am Start (12 liegen im APR-Safe 2017)
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#4
(09-01-2018, 21:30)donbrosco schrieb:  Hallo Claus,

ich bin treuer Leser Deiner wöchentlichen Russula - Ausgabe Wink . Danke für die Mühe der Aufbereitung für´s Forum Alright .
Ich will mich ab der kommenden Saison auch etwas näher mit der Gattung beschäftigen, habe auch einen Kurs gebucht (August in Hornberg mit Felix Hampe).
Bin gespannt auf kommende Beiträge (als nächstes  xerampelina Freebsd ?)!

LG

Andreas

Hallo Andreas,

ich freue mich immer wieder, wenn sich jemand für Täublinge interessiert. Echt ein schönes Gebiet.

Die Beiträge von Felix Hampe im PilzePilze Forum habe ich sehr gemocht und viel daraus gelernt.
Auch meine Beiträge sind eigentlich nur eine schlechte Kopie seiner damaligen wöchentlichen Täublings-Vorstellungen.

Die fand ich toll, was soll ich da neu erfinden, ich habe x-Funde, der Winter hat x-Wochen... also raus damit ins Forum, der Winter muss weg.
Angst vor einer Blamage muss man bei der Art nicht haben wenn man gewisse Abläufe durchgezogen hat.

@Andreas: "Bin gespannt auf kommende Beiträge (als nächstes  xerampelina Freebsd ?)!"

nicht schlecht... der Nächste ist zwar bunt, aber xerampelina riecht mehr nach Hering ...und diese/deine Abteilung ist ein SEHR schweres Thema. Lass dich einfach überraschen was kommt.

Ich freue mich auf nächste Woche
claus
Pilzgerichte sind wie Liebschaften, ob sie ungefährlich waren, weiß man erst später.
(Heinz Erhardt, † 5. Juni 1979)


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#5
(08-01-2018, 12:47)kuhmaul schrieb:  Die makroskopische Bestandsaufnahme passt, bis auf die positive sofortige Guajakreaktion.
Laut GRÖGER soll diese fehlend oder schwach sein. Ist der Pilzzustand dafür verantwortlich?

Hallo Claus,

danke für den Beitrag!
Zur Guajak-Reaktion: Russula fellea sollte immer schwach bis fast negativ reagieren. Kann es sein, dass du die gekaufte Reagenz unverdünnt benutzt?

L.G - Bernd
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#6
(11-01-2018, 16:36)Bernd Miggel schrieb:  
(08-01-2018, 12:47)kuhmaul schrieb:  Die makroskopische Bestandsaufnahme passt, bis auf die positive sofortige Guajakreaktion.
Laut GRÖGER soll diese fehlend oder schwach sein. Ist der Pilzzustand dafür verantwortlich?

Hallo Claus,

danke für den Beitrag!
Zur Guajak-Reaktion: Russula fellea sollte immer schwach bis fast negativ reagieren. Kann es sein, dass du die gekaufte Reagenz unverdünnt benutzt?

L.G - Bernd

Hallo Bernd,

äähem...? jetzt machst du mich aber fertig! Du, das hab ich bisher noch nie gelesen, dass das Guajak verdünnt werden muss. Bei anderen Pilzen war das Ergebnis schon ok.

Ist das mein Fehler? Muss ich das wirklich verdünnen? Und zu wieviel %? Melde dich noch einmal wenn du dazu einen heissen Tipp hast!

Wenn ich einen Kasten Bier kaufe, tue ich den ja auch nicht nochmals verdünnen... Sick  ich verlasse mich da ganz auf den Händler dass da die % stimmen.

Danke für die Antwort und wenn ich DEINE Seite anschaue, kommen mir vor Freude die Tränen...

Grüsse aus der Rhön
claus
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(Heinz Erhardt, † 5. Juni 1979)


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#7
Hallo Claus,

keine Panik. Folgendes Vorgehen hat sich zum "Einjustieren" des Guajaks speziell für Täublinge bewährt:
Man nehme einen sicher bestimmten Täubling mit anerkannt schwacher Guajak-Reaktion (emetica, aquosa, fellea ...) und verdünne das Guajak mit 70-prozentigem Ethanol, bis sich nur ein schwacher, bläulicher Ton ergibt. Am besten von außen am oberen Stieldrittel auftupfen.
Mit diesem, auf Täublinge abgestimmten Guajak kann man eine Saison lang arbeiten. Smile  
So übrigens ist auch Romagnesi vorgegangen, wie man in seiner Russula-Monographie nachlesen kann.

L.G. - Bernd


P.s.: Auf unserer Russula-Seite sind die Guajak-Ergebnisse bei ein paar Arten etwas zu schwach ausgefallen, z.B. bei R. mairei.
Antworten
#8
(11-01-2018, 22:35)Bernd Miggel schrieb:  Hallo Claus,
...
L.G. - Bernd


P.s.: Auf unserer Russula-Seite sind die Guajak-Ergebnisse bei ein paar Arten etwas zu schwach ausgefallen, z.B. bei R. mairei.

Hallo Bernd,

danke für deine Antwort. Das mit der Mischung werde ich auf jedenfall mal ausprobieren! Könnte die Ursache dafür gewesen sein. Danke!

R. mairei kommt bei mir im Forum auch noch zum Zuge.
Da wird bei mir: "Guajak pos. sofort blau-grün 5sec" stehen. Das passt doch bei deiner R. mairei mit 10 sec.
Ob das bei mir jetzt stark oder schwach war? Es war jedenfalls positiv =innerhalb 5 sec.

Grüsse
claus
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(Heinz Erhardt, † 5. Juni 1979)


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#9
Hallo zusammen,

Gnolm12 , echt jetzt? Also wenden wir ambitionierten Täublings-Novizen alle Guajak falsch an...
Dann die nächste Frage: Variiert die "Qualität" der Guajak-Lösung wirklich so, daß es auf jeden Fall immer wieder neu "geeicht" werden muss oder gibt es hier ein halbwegs zufriedenstellendes Mischungsverhältniss, an dem man sich orientieren kann?

Bernd´s Seite kannte ich übrigens noch nicht - teile die Freudentränen mit Claus Wink .

LG

Andreas
102 Pilz - Chips am Start (12 liegen im APR-Safe 2017)
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#10
Servus Claus,

ich bin zwar kein Russulologe, habe aber viel mit Guajak gearbeitet und auch bei einer breit gefasste Studie unter anderem die Guajak-Reaktion unter normierten Bedingungen an diversen Pilzen getestet: Agerer R., Schloter M. & Hahn C. (2000): Fungal enzymatic activity in fruit bodies. Nova Hedwigia 71: 315-336.

Guajak dient als Test auf Phenoloxidasen - also auf Enzyme, die z. B. Lignin abbauen können. Wenn ein Enzym Lignin spaltet, spaltet es auch Guajak und die typische Farbe entsteht - Guajak ist also ein Enzymtest.

Jetzt ist die gesamte Ordnung Russulales mit Phenoloxidasen gesegnet. Es sind alle Weißfäulepilze. Die mykorrhizierten Vertreter der Ordnung besitzen ebenfalls die Fähigkeit, Phenoloxidasen aufzubauen und zu nutzen. Man testet also bei Russula genau genommen nur, ob diese Enzymproduktion im Fruchtkörper abgeschaltet ist, da alle Arten das Potential haben. Es kann gut sein, dass es für manche Arten / Artengruppen ausgesprochen typischen ist, keine Phenoloxidasen mehr im Fruchtkörper zu produzieren. Und für andere, sehr viel davon zu produzieren. Dennoch kann nie ausgeschlossen werden, dass (einem Atavismus entsprechend) die Enzymproduktion doch eingeschaltet wird. Im Myzel können sie es alle Wink

Auf der anderen Seite wird Guajak auch von Sauerstoffradikalen gespalten. Ich habe auch bei Braunfäulepilzen, die gar keine Phenoloxidasen bilden, manchmal (aber selten) positive Guajak-Reaktionen erhalten. Das ist z. B. durch Bakterien erklärbar, die Sauerstoffradikale produzieren. Man muss also ohnehin vorsichtig bei positiver Reaktion sein.

Einmal war ich überrascht, denn jede Probe von hygrophorus pustulatus war in unserer Studie extrem stark Guajak-Positiv - im Gegensatz zu allen anderen Schnecklingen. Da passte es aber, denn nachträglich hat sich herausgestellt, dass er ein Parasit an Wurzeln ist - er bildet Mykorrhizen aus, mit denen er dann aber die Wurzeln verdaut - und dafür bastelt er sich große Mengen an Phenoloxidasen.

Langer Rede kurzer Sinn:
Die Guajak-Reaktion kann durchaus belastbare Ergebnisse bringen, aber es besteht immer die Gefahr von falsch-positiven Ergebnissen. Deshalb würde ich das nur als Hilfsmerkmal verwenden. Insbesondere dann, wenn alle Arten einer Gattung potentiell positiv reagieren können.
Dass man bei Russula runterverdünnt, sagt ja auch nichts anderes. Man testet dann, da ohnehin nicht, on reagierend, sondern nur, ob so schnell reagierend, dass trotz geringer Menge an Reagens noch die Farbe erkennbar ist.

Mich stört die positive Reaktion bei deiner Russula fellea nicht. Du wirst aber sehen, dass, wenn du mehrere testest, sie meist negativ/sehr schwach reagiert.

LG
Christoph

P.S.: hatte ich fast vergessen - tolle Portraits!
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#11
Hallo,

Romagnesi, den ich für den "Vater der modernen Täublingskunde" halte, schreibt in seiner Monografie auf S. 34:

"...  nous  avons éliminé  entièrement  de  nos  descriptions  l'expression « réaction nulle à la  teinture  de  Gaïac », pour  la  remplacer  par « réaction faible  »  ou  « lente ». en  effet, l'état de fraîcheur du  produit a une  extrême  importance  ; le  mieux  est  d'essayer  à  titre de référence les résultats obtenus  par le  produit  dont  on dispose  sur certaines  espèces à réactions très  faibles,  comme  fragilis,  farinipes,  pseudointegra,  les  Roseinae,  et  d'y  comparer  les résultats, obtenus  sur  les  autres  espèces."

Also:
Nach seiner Erfahrung reagiere jede Russula-Art mit Guajak, zumindest schwach oder langsam. Es sei extrem wichtig, frische Reagenz zu verwenden. Am besten sei es, als Referenz die (sehr schwachen) Ergebnisse zu nehmen, die das Produkt bei bestimmten Arten mit sehr schwachen Reaktionen erhalten hat, wie fragilis,  farinipes, (aquosa, fellea), pseudointegra, den (Arten der Sektion) Roseinae, und mit den Ergebnissen zu vergleichen, die man bei den anderen Arten erhält.
(Meine eigenen Ergänzungen in runden Klammern).

L.G. - Bernd
Antworten
#12
Hallo Christoph, Bernd, Andreas,


danke erstmal für eure ausführlichen Infos über die Guajak-Reaktion.

Ehrlich gesagt stehe ich mittlerweile auf dem Standpunkt, dass die Guajak-Reaktion bei Täublingen schwierig zu interpretieren ist und für mich wenig hilfreich ist.
Schnell, langsam, hellgrün, blau,  blaugrün, dunkelgrün, wie soll da eine aussagekräftige Antwort herauskommen?
Wo ist was klar definiert?

Anders verhält es sich bei: FeSo4, Phenol, KOH, Sulfovanillin und evtl. Anilin. (was vergessen?)
Damit kann ich gewisse Arten von Täublingen ausschliessen oder sogar festnageln.

Auch wenn ich im Wald unterwegs bin ist nur FeSo4, Phenol und KOH dabei, hiermit kann ich schon dort was mit anfangen.
Wie Christoph schon gesagt hat, ich werde meine nächste R. fellea ersmal abwarten und nachtesten.

Grüsse
claus
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(Heinz Erhardt, † 5. Juni 1979)


Antworten
#13
(12-01-2018, 12:35)kuhmaul schrieb:  Ehrlich gesagt stehe ich mittlerweile auf dem Standpunkt, dass die Guajak-Reaktion bei Täublingen schwierig zu interpretieren ist und für mich wenig hilfreich ist.
Schnell, langsam, hellgrün, blau,  blaugrün, dunkelgrün, wie soll da eine aussagekräftige Antwort herauskommen?
Wo ist was klar definiert?

Anders verhält es sich bei: FeSo4, Phenol, KOH, Sulfovanillin und evtl. Anilin. (was vergessen?)
Damit kann ich gewisse Arten von Täublingen ausschliessen oder sogar festnageln.

Hallo Claus,

du siehst genau den Knackpunkt. Auch ist die Stärke der Reaktion davon abhängig, bei welcher Temperatur und welchem Fruchtkörper-Durchfeuchtungsgrad man die Guajak-Reaktion beobachtet.
Und tatsächlich braucht man zur Täublingsbestimmung das Guajak nicht unbedingt; z.B. wird es im Täublingsschlüssel der Funga Nordica nicht angegeben!
Was man für einige Abgrenzungen noch brauchen kann:
a) 25-prozentiges Ammoniak (Trennung cavipes von fragilis und queletii von sardonia),
b) Sulfovanillin (pos. rote Reaktion bei caerulea, pseudointegra, velutipes und minutula),
c) Formol (Trennung paludosa von decolorans).

Wichtig: FeSO4 bei jedem Fund anwenden!

L.G. - Bernd
Antworten
#14
Hallo Claus,

ich verfolge Deine Täublingsvorstellungen auch mit viel Interesse, da ich mich selbst auch mit Täublingen beschäftigen möchte (allerdings erst mal nur makroskopisch). Deshalb an dieser Stelle schon mal vielen Dank für Deinen Aufwand, Deine Ergebnisse hier so ausführlich zu präsentieren! Alright 

Dein nächster Täubling wird dann wohl Russula amoena sein ...

Sehr spannend finde ich auch die Expertendiskussion um die Guajak-Reaktion und den Hinweis auf die Russula-Seite von Bernd.

Ich werde demnächst auch noch meine Täublingsfunde aus 2017 hier vorstellen (oder besser: zur Diskussion stellen).

Viele Grüße
Gerd
Antworten


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