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Interessante Entoloma
#1
Hallo zusammen,
heute (21.3.2017) fand ich auf den finalmorschen Überresten einer Pappel einen kleinen Pilz den ich makroskopisch erstmal für den starkgerieften Sternsporling hielt. Unter dem Mikro war aber sofort klar das es sich um einen Rötling handelt.

Standortbilder:
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Mikrobilder:
Schnallen habe ich trotz intensiver Suche nicht gefunden.

Sporen: Quotient 1,25
misst man den teils sehr langen Apikulus eigentlich mit? teilweise hab ich das mal gemacht.
   

   

Basidien 4-sporig:
   

   

Cheilozystiden:
   

   

HDS:
   

   

   

   


Ich hoffe mal das da jemand von euch einen Namen zu hat. Mit meinen bescheidenen Mitteln komme ich da leider zu keinem passenden Ergebnis.
Sollten noch weitere Mikros benötigt werden einfach bescheid sagen.
Frischmaterial sowie Exsicate sind ebenfalls vorhanden.

Lieben Dank euch
liebe Grüße vom Björn aus Bottrop

"Und könntest du auch kochen vor Wut, so rate ich dir: koche gut!!"


http://www.pilzforum.eu/board/thema-angaben-zur-pilzbestimmung
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#2
Hallo Björn !

Mich erinnert Makroskopisch  an Gestreifter Nabeling . Chrysomphalina strombodes , besonderes Lamellen und gestreifte Hut  .

LG beli !
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#3
Hallo Björn,

wirklich interessant. Die Sporen werden übrigens ohne Apikulus gemessen, was Du ja meistens gemacht hast. Beim Sporenquotienten sind auch die Grenzen interessant und nicht nur der Durchschnitt. Ich habe aus 24 gemessenen Sporen 1,1 - 1,34 Durchschnitt 1,20 ermittelt. Leider komme ich noch nicht zu einem Namen. Kannst Du noch etwas zur Länge der Zystiden sagen und sind sie durchgehend so schlank und unseptiert? In der HDS glaube ich fein inkrustiertes Pigment zu sehen. Schau noch mal in Wasser, ob auch intezelluläres Pigment zu sehen ist. Die Stiele sind wohl absolut glatt oder siehst Du unter der Lupe eine Bereifung besonders im oberen Stielteil? Manche Arten haben Kaulozystiden, was in den Beschreibungen nicht immer angegeben sein muss.

LG Karl
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#4
(22-03-2017, 10:52)beli 1 schrieb:  Hallo Björn !

Mich erinnert Makroskopisch  an Gestreifter Nabeling . Chrysomphalina strombodes , besonderes Lamellen und gestreifte Hut  .

LG beli !
Hallo Beli,
ja in diese Richtung hatte ich auch gedacht, aber das rosa Sporenpulver und die eckigen Sporen bringen einen eindeutig zu Entoloma.
(22-03-2017, 12:37)Karl W schrieb:  Hallo Björn,

wirklich interessant. Die Sporen werden übrigens ohne Apikulus gemessen, was Du ja meistens gemacht hast. Beim Sporenquotienten sind auch die Grenzen interessant und nicht nur der Durchschnitt. Ich habe aus 24 gemessenen Sporen 1,1 - 1,34 Durchschnitt 1,20 ermittelt. Leider komme ich noch nicht zu einem Namen. Kannst Du noch etwas zur Länge der Zystiden sagen und sind sie durchgehend so schlank und unseptiert? In der HDS glaube ich fein inkrustiertes Pigment zu sehen. Schau noch mal in Wasser, ob auch intezelluläres Pigment zu sehen ist. Die Stiele sind wohl absolut glatt oder siehst Du unter der Lupe eine Bereifung besonders im oberen Stielteil? Manche Arten haben Kaulozystiden, was in den Beschreibungen nicht immer angegeben sein muss.

LG Karl
Hallo Karl, ich hab noch weitere Messbilder und daraus den Gesamtquotient genommen.


        Länge      Breite    Quotient
min      7,4        6,19       0,92 
max   10,01       8,07       1,4 
mittel   8,59       6,94       1,24 
-------------------------------------------
min      8,2         6,35       1,06 

max    10,35       7,71       1,51 
mittel   9,08        6,96       1,31
-------------------------------------------
min      7,02       6,56        0,82 
max     9,7         8,57        1,31 
mittel   8,4         7,14        1,19


Was die anderen Fragen angeht so muss ich da heut Abend noch mal dran.
 
liebe Grüße vom Björn aus Bottrop

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#5
Hi Björn,

krasses Teil. Ich hoffe, dass ihr den gemeinsam herausbekommt. Bestimmt wieder so ein NRW-Erst- oder Zweitfund. Ich rieche sowas. Smile

LG, Jan-Arne
                                                                           
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#6
Hi Björn,

auch wenn Du intensiv nach Schnallen gesucht hast: mein Tipp ist, ja, dass man sie finden könnte. Mehrere Basidien, z.B. im ersten Basidien-Bild die freischwimmende "auf 8 Uhr", hat so ein seltsam abgeknicktes Septum, als wäre da mal jung eine Schnalle gewesen. Guck' mal gezielt bei ganz jungen Basidiolen (Zupf-Präparat in KOH, dann liegen sie am Freiesten)

Wie Karl sehe ich fein inkrustierendes Pigment.

Einen Namen habe ich aber auch nicht....

Gruß,
Wolfgang
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#7
Hallo Björn

Ich hab mal ein wenig recherchiert. Ich denke Dein Pilz ist in der Untergattung Claudopus Sektion Undati zu suchen. Die bekannteste Art mit Zystiden, E. rhodocylix kommt deinem Fund sehr nah, obwohl Deine Frk. besonders die letzten Bilder, dafür recht dunkel sind. Die Art sollte Schnallen an der Basis junge Basidien haben, was wie Wolfgang schon schrieb nicht immer einfach zu sehen ist. Eine weitere Art mit Zystiden ist E. phaeocyathus mit septierten breiteren Zystiden, die m. W. auch nicht so deutlich gerieft ist. Dann ist noch E. graphitipes fa. cystidiata beschrieben. Irgendwas aus diesem Kreis sollte es wohl sein.

LG Karl 
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#8
Hallo ihr lieben,
habe jetzt 4Stunden an diesen Pilzen rummikroskopiert, Schnallen immer noch nicht gefunden......
Huthaut definitiv inkrustiert.....
etliche Präparate versaut und immer wieder neu gemacht.....
Cheilos weigerten sich lange sich vernünftig zu zeigen.....
Vergessen auf Kaulos zu prüfen.....



Zeit fürs Bett.....


Bilder kommen Morgen

  Haue
liebe Grüße vom Björn aus Bottrop

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#9
Hier dann mal Bilder von den Basidien und Basidiolen, Schnallen trotz reichlich intensiver Suche immer noch nicht gefunden.
Was die Präparation angeht bin ich da allerdings noch sehr ungeschickt (einige OT sind gestern durch die Bude geflogen.... Wink  )
Exsikate liegen aber vor, falls sich jemand versuchen möchte.

Bei der Schnallensuche zeigten sich dann vereinzelt auch 2-Sporige Basidien.
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Sollte jemand Schnallen finden bitte ich um lautestmöglichen Hinweis.... Freebsd

Die Cheilos weigerten sich lange sich vernünftig aus dem übrigen Lamellenbrei hervorzuragen.
Quetschen in die richtige Richtung hilft aber ein wenig. Hat ne Weile gedauert bis ich drauf gekommen bin... Haue

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Auf manchen Bildern könnte man meinen die Cheilos wären septiert, ich halte das aber für darüber oder darunter liegende Strukturen. 

zu guter letzt noch die HDS
ich denke da sind deutlich inkrustierte Pigmente vorhanden.

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Mehr kann ich mit meinen Fähigkeiten leider nicht aus diesem Pilzchen rausholen..... Ich hoffen das reicht für eine Bestimmung....
liebe Grüße vom Björn aus Bottrop

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#10
Hallo Björn

Die Abwesenheit von Schnallen überzeugt mich, womit E. rhodocylix raus ist. Die Art hätte mir aber auch wegen der dunklen Farbe schon nicht gefallen. E. phaeocyatus (bei Ludwig syn. zu E. flocculosus) hat breitere z. Teil auch fehlende Cheilos und gefällt mir auch von verschiedenen Abb. und weiteren Merkmalen nicht. Zwei weitere Arten mit Zystiden, die aus Spanien beschrieben sind kann man ebenfalls ausschließen. 
Übrig bleibt für mich E. graphitipes fa. cytidiata. E. graphitipes wurde von Ludwig als Art ohne Zystiden beschrieben. Die fa. cystidiata weicht neben der Anwesenheit von Zystiden auch durch hellere Stiele von fa. graphitipes ab.

LG Karl

PS. Die Form wurde möglicherweise in Deutschland noch nicht nachgewiesen, aber das bist Du ja schon von einer anderen Art gewöhnt Wink
Antworten
#11
Hi.

Sensationell, wie du dich da durchbeißt, Björn.  Alright
Und die Mikrobilder sind wirklich gut, da gibt es nichts zu mäkeln. ich verfolge das still mit und weiß nur, daß es eine Art ist, die ich noch nicht in der Hand hatte.
Aber weil eben die Bilder so gut sind; das hier:
   
Könnte durchaus eine Schnalle sein. Aber selbst wenn: Da sind so viele Basidien, die ganz offensichtlich keine Basalschnalle bilden, daß man dieses eine Objekt vermutlich ignorieren müsste.


LG, Pablo.
Antworten
#12
Hi Björn,

Du sprichst von vereinzelten 2-sporigen Basidien. Wirklich vereinzelt, oder doch regelmäßig?

Hintergrund ist: Ein Pilz bildet Schnallen aus, um die 2 Zellkerne von Vater und Mutter nach einer Zellteilung aneinander vorbei zu manövrieren. Wenn im Mycel aber einer der Zellkerne abgestorben ist, verliert der Pilz auch seine Notwendigkeit, Schnallen zu bilden. Dadurch wird er aber nicht zu einer anderen Art ;-)

Bei Wiesenkeulen ist das ein häufiges Problem, wo nach der Ausprägung der Schnallen gefragt wird, aber bei 2-sporigen Kollektionen fehlt dieses Merkmal.

Deine Mikrobilder zeigen, dass Deine Präparate absolut geeignet sind. Frage ist, ob Die Stichprobe an Bildern für uns geeignet ist, die Abwesenheit von Schnallen zu bestätigen.

E. rhodocylix klingt doch nach einem plausiblen Namen, auch wenn ich die Art noch nicht in der Hand hatte.

Grüße,
Wolfgang
Antworten
#13
Hallo Björn

An dem Exsikkat bin ich sehr interessiert.

LG Karl
Antworten
#14
(23-03-2017, 19:56)Karl W schrieb:  Hallo Björn

Die Abwesenheit von Schnallen überzeugt mich, womit E. rhodocylix raus ist. Die Art hätte mir aber auch wegen der dunklen Farbe schon nicht gefallen. E. phaeocyatus (bei Ludwig syn. zu E. flocculosus) hat breitere z. Teil auch fehlende Cheilos und gefällt mir auch von verschiedenen Abb. und weiteren Merkmalen nicht. Zwei weitere Arten mit Zystiden, die aus Spanien beschrieben sind kann man ebenfalls ausschließen. 
Übrig bleibt für mich E. graphitipes fa. cytidiata. E. graphitipes wurde von Ludwig als Art ohne Zystiden beschrieben. Die fa. cystidiata weicht neben der Anwesenheit von Zystiden auch durch hellere Stiele von fa. graphitipes ab.

LG Karl

PS. Die Form wurde möglicherweise in Deutschland noch nicht nachgewiesen, aber das bist Du ja schon von einer anderen Art gewöhnt Wink
Huhu Karl, Weltklasse Alright
ja es wird mal wieder Zeit für nen deutschen Erstnachweis Wink  dann aber diesmal aus meinem Wald Freebsd
(23-03-2017, 21:59)Beorn schrieb:  Hi.

Sensationell, wie du dich da durchbeißt, Björn.  Alright
Und die Mikrobilder sind wirklich gut, da gibt es nichts zu mäkeln. ich verfolge das still mit und weiß nur, daß es eine Art ist, die ich noch nicht in der Hand hatte.
Aber weil eben die Bilder so gut sind; das hier:

Könnte durchaus eine Schnalle sein. Aber selbst wenn: Da sind so viele Basidien, die ganz offensichtlich keine Basalschnalle bilden, daß man dieses eine Objekt vermutlich ignorieren müsste.


LG, Pablo.
Hallo Pablo, ja das hatte ich auch zunächst für eine Schnalle gehalten, diese Verdickung sitzt allerdings nicht an einer Septe(beim durchfokussieren war das besser zu sehen), von daher ist ne Schnalle ja raus.
Was die Mikrobilder angeht bin ich echt stolz über euer Lob Smile , da ich seit kurzem unter die Zeissianer gegangen bin experimentiere ich noch sehr viel mit den zahlreichen Einstellungen die das Standard 16 so zu bieten hat. Da kommt auch viel Murks bei rum....
Auch die Präparation ist immer wieder eine Herausforderung für mich, ich versuche mich da weitgehend autodidaktisch durchzuschlagen.

(23-03-2017, 22:42)Wolfgang P. schrieb:  Hi Björn,

Du sprichst von vereinzelten 2-sporigen Basidien. Wirklich vereinzelt, oder doch regelmäßig?

Hintergrund ist: Ein Pilz bildet Schnallen aus, um die 2 Zellkerne von Vater und Mutter nach einer Zellteilung aneinander vorbei zu manövrieren. Wenn im Mycel aber einer der Zellkerne abgestorben ist, verliert der Pilz auch seine Notwendigkeit, Schnallen zu bilden. Dadurch wird er aber nicht zu einer anderen Art ;-)

Bei Wiesenkeulen ist das ein häufiges Problem, wo nach der Ausprägung der Schnallen gefragt wird, aber bei 2-sporigen Kollektionen fehlt dieses Merkmal.

Deine Mikrobilder zeigen, dass Deine Präparate absolut geeignet sind. Frage ist, ob Die Stichprobe an Bildern für uns geeignet ist, die Abwesenheit von Schnallen zu bestätigen.

E. rhodocylix klingt doch nach einem plausiblen Namen, auch wenn ich die Art noch nicht in der Hand hatte.

Grüße,
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Dankeschön für deine Erklärung zu den Schnallen, dann verstehe ich das jetzt endlich auch mal Alright
2-sporige Basidien habe ich insgesamt vielleicht 5 gesehen, also wirklich nur sporadisch vorkommend.
Die Stichprobenbilder zeigen nur die Stellen die ich vernünftig knipsen konnte, etwa hundert andere Septen unter den Basidiolen sahen genau so aus, waren nur nicht so gut für Fotos geeignet.
(23-03-2017, 23:39)Karl W schrieb:  Hallo Björn

An dem Exsikkat bin ich sehr interessiert.

LG Karl
Hallo nochmal Karl,
ich werde die Stelle Montag nochmal besuchen um zu schauen ob noch Frischmaterial zu finden ist. Dann sende ich dir beides gerne zu Smile
liebe Grüße vom Björn aus Bottrop

"Und könntest du auch kochen vor Wut, so rate ich dir: koche gut!!"


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#15
Hallo,
ich meine hier Schnallen zu sehen, wenn auch klein und diffus. Der Knick in der Septe beim unteren Pfeil ist doch sehr verräterisch.
   

Grüße
hübchen
Antworten
#16
Hallo Hübchen,
mmh, ja das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, sollten das tatsächlich welche sein so sind sie absolute Meister der Tarnung Wink
In den nächsten Tagen gehen die Exsikate an Karl, mal schauen was er so rausholen kann. hmmnmz
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Antworten
#17
(26-03-2017, 00:58)gdno81 schrieb:  Hallo Hübchen,
mmh, ja das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, sollten das tatsächlich welche sein so sind sie absolute Meister der Tarnung Wink
In den nächsten Tagen gehen die Exsikate an Karl, mal schauen was er so rausholen kann. hmmnmz

Ich bin gespannt Smile Schnallensuche bei Entoloma kann schon ätzend sein, aber bei dem Aufwand den Björn betrieben hat, sollten sich Schnallen eher so darstellen wie hier.

   

LG Karl
Antworten
#18
Hallo Karl,

keine Ahnung was ein Bild idealtypischer Schnallenausformung bei einem möglicherweiser entgegengesetzt liegenden Fall (diffuse Schnallen) zur Klärung beitragen könnte.

Grüße
hübchen
Antworten


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